К вопросу о вреде религии для здоровья и мироощущения

[Skynet]

Mansur,

> я знаю, что атеисты созданы Богом, на основе исследования мною Писаний,

Т.е. на основании весьма ненадежного источника, не так ли?

> а вы утверждаете, что Бога нет, не ища подтверждений в Слове Божьем.

С таким же успехом можно искать подтверждения того, что хоббиты с гоблинами не существуют, в многотомном труде Толкиена. У меня попросту нет оснований полагать, что бог существует. Следовательно, мнение о том, что он существует, будет для меня необоснованным. Текст Библии не является подтверждением, поскольку написать можно любой текст, вне зависимости об отношении предмета текста к реальной действительности.

>> Разве вы не видели, что Аллах подчинил вам то, что в небесах и на земле, и пролил вам милость явную и тайную?
> Разве это не противоречие есть?!

Где именно противоречие? Я не видел ни Аллаха, ни процесса подчинения мне "того, что в небесах и на земле". Свидетелей оного, насколько я знаю, тоже не наблюдается. Предлагаете принять на веру текст, мягко говоря, сомнительной достоверности?

> Во-первых, Иисус Христос не Господь, а пророк Божий.

А христиане утверждают, что не просто пророк, но и господь. Впрочем, это Вы уже с ними выясняйте: на мой взгляд, обе гипотезы - первостатейный вздор. ;-)

> Во-вторых, констатацией слов: «я видел сатану, спадшего с неба, как молнию», Иисус Христос говорит, что он познал сатану и знает для чего его создал Господь.

Пардон, с чего Вы это взяли? Из слов "я видел сатану, спадшего с неба, как молнию", следует что Иисус, согласно его утверждению, видел Сатану, спадшего с неба. О каком-то познании - ни слова.

> И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
> В-третьих, Господь всеблагий

Особенно забавно это утверждение читается после вышеприведенной цитаты. Послал, стало быть, сатану, чтобы тот Иова живьем сгноил (а что до того с этим бедолагой было - вообще в страшном сне не приснится), и все еще всеблагий. А ведь эдакая всеблагость, между тем, попадает под 111-ю статью Уголовного кодекса, цитирую почти целиком:

-------------------------------------------------
Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью

1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для
жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха
или какого-либо органа либо утрату органом его функций, или
выразившегося в неизгладимом обезображении лица, а также
причинение иного вреда здоровью, опасного для жизни или вызвавшего
расстройство здоровья, соединенное со значительной стойкой утратой
общей трудоспособности не менее чем на одну треть или с заведомо
для виновного полной утратой профессиональной трудоспособности
либо повлекшее за собой прерывание беременности, психическое
расстройство, заболевание наркоманией или токсикоманией, -
наказываются лишением свободы на срок от двух до восьми лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) в отношении лица или его близких в связи с осуществлением
данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного
долга;
б) с особой жестокостью, издевательством или мучениями для
потерпевшего, а равно в отношении лица, заведомо для виновного
находящегося в беспомощном состоянии; (!!!)
в) общеопасным способом (!!!);
г) по найму;
д) из хулиганских побуждений;
е) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или
вражды;
ж) в целях использования органов или тканей потерпевшего, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
статьи, если они совершены:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или
организованной группой; (!!!)
б) в отношении двух или более лиц;
в) неоднократно или лицом, ранее совершившим убийство,
предусмотренное статьей 105 настоящего Кодекса, - (!!!)
наказываются лишением свободы на срок от пяти до двенадцати
лет.
-------------------------------------------------

Владимирский централ... ;-)

> и благо Его познаётся через исследование Его Писаний, но не мирским мировоззрением, а истинным мировосприятием

А "истинное мировосприятие" имеет логическое и фактическое обоснование или его просто нужно принять без лишних разговоров? ;-)

> А следовательно и то, что молитвы обращающихся к Нему не соответствуют установленным Им стандартам в удовлетворении просьб просящих.

"...а кроме того, вам следует подать заявление на выдачу разрешения на лицензию, заполнить и сдать формы 136(IV), 22-C и 22-D в трех экземплярах, уплатить все полагающиеся сборы, а также запросить..." ;-)

Сатана, стало быть, по форме просил? В полном соответствии со стандартом?

> Да к тому же ещё и то, что молитвы верующих в человека «Иисус Бог», не могут доходить до адресата по вполне банальной причине такого абонента не существует.

Т.е. молитвы иудеев до адресата доходят чаще? Что-то по Израилю не сказать. ;-)

> Именно такая формулировка, как ваша: «[/B]Никакая вера не требует доказательств[B]» и породила множество всевозможных конфессий

Противоположная по смыслу формулировка породила бы их ничуть не меньше: до тех пор, пока вера - первична, а ее "доказательства" - вторичны, всяк по прежнему будет верить во всякую чушь, а уж пытаться ее доказать или оставить так - роли не играет.

> Вы не только можете с удовольствием понаблюдать, но и с наслаждением поучаствовать в сборе доказательств в существовании Бога, изучая Его Слово Божие

С Вашего позволения, ограничусь наблюдением. Сделаете милость? Приведите доказательства. Только факты и логика - и ничего субъективного.

[Skynet]

Иван-дурак,

> Т.е. свели физику к математике, выкинув особенный (в смысле НЕ математический) физический смысл на свалку истории.

Что-то не заметил. Математика - действительно удобный инструмент физики, но физика к математике несводима. Если Вы говорите о малопонятном для обывателей математическом аппарате квантовой механики, то, смею заметить, общедоступность не является высшей благодетелью научной дисциплины.

> Рассуждения о принципиальной сводимости к физике всех естественных наук Вы можете прочитать у Р. Фенмана

Да это и без Фенмана самоочевидно, и следует из определения предмета физики.

> Я принципиально с ним не согласен.

Аргументируйте, если не согласны. Вы хотите сказать, что в реальной действительности возможно протекание процессов, которые не могут быть описаны средствами физики (современной или физики будущего - не суть важно)?

> Лично могу сослаться на А.Ю.Грязнова, (ежегодный курс факультативных лекций на физфаке МГУ, не опубликовано)

Ссылка на неопубликованные работы вряд ли может рассматриваться в качестве аргумента. Не предлагаете же Вы мне приехать в Москву и попросить конспекты у студентов Грязнова? ;-) Тем более, что предмет его лекций, как я понимаю, - не физика, а философия, и потому не обязан соответствовать действительности хотя бы на 1%.

> Что касается своего наброска - я буду его цитировать, когда опубликую где-нибудь на бумаге. До тех пор - нет, извините.

Тогда попрошу и выводов (вроде тезиса об ошибочности теории относительности) оттуда не цитировать по причине их голословности. Вы же подаете это как само собой разумеющийся факт, известный каждому школьнику. У меня, в конце концов, тоже есть научные гипотезы в стадии разработки, но пока я не представлю их обоснования, пока у меня не будет изложения этих гипотез в реферируемых журналах, я не буду использовать выводы из них в качестве аргументов.

> Я в среде физиков много раз упоминал об ошибках Эйнштейна, и редко когда мне отвечали, как будто я говорю о вчерашней погоде, а не о базовой теории.

Это связано, главным образом, с тем, что физикам по роду их занятий достаточно регулярно приходится сталкиваться с проявлениями лженауки (от новых теорий мирового эфира - до торсионных полей и виталистических течений), а потому нападки на теорию относительности, получившую обоснование и выдержавшую многократные проверки всевозможными способами, они воспринимают просто как признак неграмотности и незнания предмета: как правило, спорить в таких условиях желания не возникает.

> Физик конца XX века имеет другой КУЛЬТУРНЫЙ КОД

Никакой "культурный код" никоим образом не определяет достоверности известных нам фактов и логики, их связывающей. Соответственно, его роль в разработке научной теории (если это действительно научная теория, а не обычное пустословие) я склонен оценивать как нулевую.

> я могу объяснить мировому научному сообществу

Вы бы на мне для начала попробовали. ;-)

> Что касается экспериментальной базы - пожалуйста! Опыт Майкельсона-Морли, поставленный на современной технической базе, дает четкое значение скорости эфирного ветра, численное значение которой, однако, никак не связано ни со скоростью Земли вокруг Солнца, ни со скоростью Солнца вокруг ядра Галактики, и посему авторы этого эксперимента не торопятся с его публикацией.

Еще один неопубликованный фундаментальный труд? Тенденция, однако. ;-) Совершенно не понимаю, впрочем, почему отсутствие связи скорости гипотетического эфирного ветра со скоростью Земли послужило причиной отказа от публикации: любые научные сведения ценны, даже не имеющие пока обоснования.

Кроме того, с какой стати гипотетическое обнаружение "эфирного ветра" (прошу прощения, но верить на слово об успехе эксперимента - не стану) опровергает теорию относительности? Это широко распространенное заблуждение. Из того, что отрицательный результат опыта Макейльсона-Морли основательно осложнил жизнь сторонникам теории эфира, совершенно не следует, что его положительный результат привел бы к поражению теории относительности (а в самом деле, как это противоречило бы СТО?), хотя и добавил бы дополнительные элементы к физической картине мира. Данный опыт - не подтверждение теории относительности, а просто гвоздь в крышку гроба для теории эфира. И не более того.

> Однако и это не является новостью! Известный американский астроном Миллер в 20-х годах, а затем более тщательно, в 30-х годах, повторил опыт Майкельсона и получил ненулевое значение скорости эфирного ветра. В 20-х годах у ученого сообщества были претензии к качеству его работы, а в 30-х годах опыт Майкельсона никого уже не интересовал: СТО глубоко "окопалась" в умах физиков, и своего положения сдавать не собиралась.

Возможно, Вы не в курсе, но опыт этот воспроизводился и значительно позже - с намного более качественным и прецизионным оборудованием, о котором Миллер мог только мечтать. Последнее известное мне сообщение об эксперименте такого рода (это 2005 год) - прошу к прочтению:

Опыт Майкельсона-Морли в современной версии

Точность порядка одной десятиквадриллионной Вас устраивает? Если нет, то, конечно, можно пытаться и дальше.

> А то, что речь идет не о науке и научных правилах игры, вы можете понять, если осмыслите тот факт, что где-то около 1964 года АН СССР издала постановление, что все работы о несостоятельности СТО НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ.

И правильно сделала, потому что из имеющихся на сегодняшний день фактов никоим образом не следует противоречивость СТО. Все, что остается противникам СТО - это либо разводить околофилософскую демагогию (и абсолютное большинство их так и поступает, бомбардируя - в недавнем прошлом - научные журналы своей полуграмотной белибердой и вынуждая рецензентов _всерьез_ прорабатывать эту ахинею, растрачивая на это свое драгоценное время, которого в результате лишаются авторы действительно стоящих исследований), либо ждать, когда появятся экспериментальные факты, которые не вписываются в теорию относительности (и в этом случае работы по соответствующей теме рассматриваться, конечно, будут).

> В принципе, как и работы о вечном двигателе.

Да - по той же самой причине.

> Т.е. это политическое, вненаучное решение.

Как и вообще все организационные вопросы.

> Т.е. на примере СТО мы имеем дело не с феноменом науки, а с феноменом социального явления

А где связь-то? Теория относительности была создана не руководством АН СССР, как и закон сохранения энергии. Они абсолютно вправе самостоятельно решать, рассматривать им или не рассматривать работы определенной тематики. ДАН, например, не принимают к печати научно-популярные труды для старшеклассников - и не потому, что труды эти содержат недостоверные сведения, а просто не являются предметом ДАН. А "ниспровергатели Эйнштейна" могут писать в свою Ассоциацию альтернативной науки или как она там называется, - и никто не будет их преследовать и сажать в тюрьму. Просто к науке пустопорожние рассуждения о том, что, дескать, теория относительности неверна, потому что эфир прикольнее, или потому, что она скучная, или потому, что математика там слишком навороченная (равно как и прочие рассуждения общефилософского характера) никакого отношения не имеют.

> И показыать, что ныне используемая де-факто парадигма НЕНАУЧНА.

Показывайте - флаг Вам в руки. Что является критерием научности, помните?

> Приведу только одну характерную цитату. Вот Гейзенберг пишет: "Если мы верим в СТО, а мы в нее, без сомнения, верим..."

Слово "верить" в разных языках имеет различные смысловые оттенки. В английском, например, belief - это не только вера (с горящими глазами и лицом, осененным неземным светом), но и обыкновенное _мнение_. Аналогичное положение дел имеет место и во многих других языках (даже в русском языке зачастую используются более мягкие значения этого термина). Не знаю, на каком языке это писал Гейзенберг, но я не склонен полагать, что он имел в виду веру сродни религиозной. И, наконец, его персональное отношение к СТО не имеет никакого отношения к статусу последней. Отсылка к авторитету - не аргумент.

> В своем отношении к их трудам Вы пытаетесь быть "святее Папы Римского".

В своем отношении к их трудам я пытаюсь быть логичным - и только. Появятся экспериментальные данные, свидетельствующие о ложности соответствующих концепций, - плакать не буду. Напротив, поглумлюсь над трупом и спляшу на могиле почившей теории. ;-) Для меня ценность имеет истина, а не мнение - пусть даже мнение авторитета. По этой же самой причине я в данный момент нахожусь на позициях современной научной парадигмы, и не вижу причин отступать от них.

> Ну, прав Эйнштейн, ну, ошибался, Вам-то что? (Я к тому, что Вам тут лично "не намазано", если, конечно же, Вы в своих трудах где-то не опираетесь на СТО, ОТО или квантовую механику.)

Вся современная наука и технология опирается на СТО, ОТО и квантовую механику. Тем не менее, мне представляется довольно странной позиция, с точки зрения которой истина может интересовать только в аспекте утилитарной пользы. Не Вы ли недавно критиковали такой подход?

> Если внимательно во все это "въехать", то обнаружится, что ученые никак не менее верующие, нежели верующие в Бога, только верующие в нечто другое, и приводит это к таким же точно ужасным ошибкам.

Еще одно распространенное заблуждение. Там, где начинается вера, заканчивается всякая наука.

> Точное указание - это моя статья.

Вашей статьи на сегодняшний момент в природе не существует (по крайней мере, в опубликованном виде), а потому ссылаться на нее - некорректно. Я же не имею возможности проверить.

> Причина ошибки

Это, как я уже объяснил, значения не имеет. Хоть спьяну: ошибка есть ошибка.

> Грубо говоря - сложил метры с секундами.

А утонченно говоря? Вы до сих пор не указали ни одной формулировки, ни одной формулы - ничего, что является якобы предметом ошибки. Имеет ли смысл ждать дальше?

> ОТО я даже не рассматриваю, полагая, что, если она существенным образом, (как мне сказали физики-профессионалы), опирается на СТО

ОТО не опирается на СТО. Наоборот, это СТО является частным (и более простым вследствие этого) случаем ОТО для инерциальных систем отсчета.

> (Т.е., скорее всего, совсем неверна, но здесь я уже не специалист, извините.)

Если Вы не специалист в физике, тогда не представляется ли Вам несколько самонадеянной попытка опровержения теории относительности? Вы, полагаю, в курсе, что из многих тысяч попыток такого рода успехом не увенчалась ни одна? И не следует ли для начала стать специалистом - хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что ничего важного не пропустил?

> Однако, если мы посмотрим на определение эффекта Доплера, на которое ссылаются авторы эксперимента, то мы обнаружим, что эффекта Доплера и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, в соответствии с классическим определением эффекта Доплера, даже если эфирный ветер и существует.

Что Вы называете классическим определением эффекта Допплера? К слову, опять-таки, теория эфира, будучи лженаучной, все же не конфликтует с теорией относительности - не идите на поводу у стереотипов. Впрочем, "теорий эфира" сейчас столько расплодилось, что какие-то из них, возможно, как раз конфликтуют.

> (Кстати, эта ошибка еще раз показывает, что физики перестали быть физиками.)

Это уже нравоучения. Давайте не отклоняться от темы.

> Практика разговоров с физиками показывает, что культурный код сбит, и приходится его сначала восстанавливать, а потом его удерживать в разговоре, а вот для этих двух операций и необходим личный контакт

Мое отношение к этому "культурному коду" - см. выше. Если Ваши умозаключения в рамках какого бы то ни было культурного кода алогичны, значит они ложны, и интереса не представляют. Если же они логичны, значит никакой "сбой культурного кода" не помешает мне воспринять последовательность рассуждений. Можете считать меня системой искусственного интеллекта, машиной логического вывода на базе Пролога, лишенной влияния культурной следы: когда дело касается науки, это недалеко от действительности. ;-)

> Если Вы окажатесь точно так же строго последовательны при чтении моего рассуждения - то да, Вы его поймете без труда и с ходу.

Вы рассуждение приведите - а там посмотрим.

> Он доказывал невозможность появления законного, общественно признанного метода научного исследования. Не невозможность отдельных научных рассуждений и открытий у отдельных людей, а именно научного метода как общественно признанного феномена и науки как общественного института с социальной корпорацией ученых.

Понятно. Очередная демагогия г-на Кураева. Науки как общественного института практически не существовало вплоть до эпохи Просвещения. В более поздние времена наука стала активно развиваться во множестве стран, в том числе и с весьма низкой концентрацией христиан.

> Я, однако, приводил третий тезис, к-й удовлетворяет Вашим условиям: труд Буртаева Ю.В. Который опубликован в виде текста на бумаге аж в 1995 году

Если Вы сообщите также название, издательство и тему работы, мне будет намного легче найти этот текст на бумаге.

> Соответственно, становится ясным, почему кварки не существуют, и много другого полезного тоже становится ясным.

А экспериментальная проверка положений Буртаева уже состоялась?

> Как и то, что мы стали свидетельством культурного процесса, описанного культурологом Шпенглером - Заката Запада.

Это Буртаев из своей теории строения элементарных частиц вывел?

> И его теория не содержит философских противоречий

Не знаю, что такое философские противоречия. Главные требования к научной концепции состоят в том, что она не должна содержать _логических_ противоречий, не должна нарушать принцип Оккама и должна соответствовать критерию Поппера для научных гипотез. Проблемы хоть с одним из этих пунктов, - и книгу с изложением этой концепции можно смело нести в отдел "Эзотерика" книжного магазина.

> Сечас Вы ответите, а потом надо вернуться к основному ходу рассуждения.

Да пожалуйста. Давайте перейдем к следующему интересному пункту - абиогенез и теория эволюции, которую Вы склонны относить к разряду гипотез.

[Skynet]

Иван-дурак,

> 1. Вера не требует доказательств, но система верований требует обоснования и аккуратного пострения, иначе будет душевный конфликт и развитие шизофрении у ее адептов.

Все намного проще: система, вызывающая душевный конфликт, адептов попросту не приобретет. Люди всегда верят в то, что им кажется (пусть даже по недомыслию) наиболее привлекательным. И отсутствие обоснований и аккуратного построения (как в случае христианства, например), как видим, помехой не является.

> 2. Бог не существует в объектном мире, вернее, в объектном мире он существует в виде универсальных природных принципов, но Бог существует в человеческой культуре.

В качестве мифического персонажа - несомненно. Наряду со Змеем-Горынычем, Фенрисом и Локи.

> Там он необходим, без него нельзя.

Не в большей степени, чем упомянутый Змей-Горыныч.

> С Господом Богом - совершенно аналогично: Он - связующее звено всей культуры. Представление о Нем - один из ОСНОВНЫХ культурообразующих факторов.

Доказательства этого тезиса представить можете, или это тоже вывод из неопубликованных работ непризнанных гениев? ;-) Замечу, что из того, что религия является компонентом человеческой культуры, никоим образом не следует ни то, что культура не могла бы обойтись без столь деструктивного компонента, ни то, что культура не может обойтись без него в данный момент. К примеру, об упомянутом Вами Болконском ни японцы, ни американцы и слыхом не слыхивали, зато уж патриотизм из них прет со всех щелей - не чета нашим, которые, к слову, в большинстве своем тоже эту "Войну и мир" в перерыве скурили. ;-)

> Такая трактовка Бога Вас устроит?

Как мифологического персонажа? Конечно - сам ее придерживаюсь, хотя и совершенно по-другому оцениваю роль религии в формировании культуры. Просто, видите ли, христианская религия придерживается несколько иного мнения. Вас бы за такую трактовку в средневековье могли бы и на костер. Спинозу вон и то отлучили, хотя он всего лишь поставил знак равенства между богом и Вселенной и усомнился в существовании дьявола.

[Иван-дурак]

Иван-дурак,

> Я, однако, приводил третий тезис, к-й удовлетворяет Вашим условиям: труд Буртаева Ю.В. Который опубликован в виде текста на бумаге аж в 1995 году

Если Вы сообщите также название, издательство и тему работы, мне будет намного легче найти этот текст на бумаге.

1. В своем посте (от 1 September 06, 20:39) я уже приводил эти данные, вот они, более подробные: Буртаев Ю.В. Фундаменталы и их взаимодействия. Москва, 1995. тир. 1.000., изд-во не указано, типография АО Информдинамо. (Там, вообще-то, несколько томов, я даю данные первого), 139 стр., журнальный формат., обл. бумажная, УДК 539.12.

2. На остальное отвечу позже.

[Иван-дурак]

[quote=Skynet;716002]

>> Т.е. свели физику к математике, выкинув особенный (в смысле НЕ математический) физический смысл на свалку истории.

>Что-то не заметил. Математика - действительно удобный инструмент физики, но физика к математике несводима.

Говорят о сводимости науки "физика" к математике. Я-то думал, что это очевидно. О специфическом физическом смысле все забыли и думать!
И физического смысла ищут вовсе не с тем усердием, с каким
берут всякие лагранжаны и сложные интегралы. Это не только мое мнение.

>Если Вы говорите о малопонятном для обывателей математическом аппарате квантовой механики, то, смею заметить, общедоступность не является высшей благодетелью научной дисциплины.

Нет, речь идет не об этом.

>> Рассуждения о принципиальной сводимости к физике всех естественных наук Вы можете прочитать у Р. Фейнмана

>Да это и без Фенмана самоочевидно, и следует из определения предмета физики.

>> Я принципиально с ним не согласен.

>Аргументируйте, если не согласны. Вы хотите сказать, что в реальной действительности возможно протекание процессов, которые не могут быть описаны средствами физики (современной или физики будущего - не суть важно)?

Нет, я говорю о том, что не удается построить единую методологию, парадигму не только для разных наук, но и внутри одной науки. Например, методология зоологии (напр., ее раздела - зоологической систематики) совершенно не похожа на методологию генетики, хотя и та, и другая - биология.

>> Лично могу сослаться на А.Ю.Грязнова, (ежегодный курс факультативных лекций на физфаке МГУ, не опубликовано).

>Ссылка на неопубликованные работы вряд ли может рассматриваться в качестве аргумента. Не предлагаете же Вы мне приехать в Москву и попросить конспекты у студентов Грязнова? ;-) Тем более, что предмет его лекций, как я понимаю, - не физика, а философия, и потому не обязан соответствовать действительности хотя бы на 1%.

Его лекции, как я уже говорил, не являются доказательством, в Вашем понимании этого слова. А они заставляют задуматься.
Упоминая место - физфак МГУ, где, вообще-то, не любят маргиналов, хотя и относятся к ним терпимо, я указываю, что "зуб" на Эйнштейна имеют не только психи, в разряд которых Вы можете - предварительно - и меня занести, но и вполне благопорядочные граждане.

>> Что касается своего наброска - я буду его цитировать, когда опубликую где-нибудь на бумаге. До тех пор - нет, извините.

>Тогда попрошу и выводов (вроде тезиса об ошибочности теории относительности) оттуда не цитировать по причине их голословности. Вы же подаете это как само собой разумеющийся факт, известный каждому школьнику. У меня, в конце концов, тоже есть научные гипотезы в стадии разработки, но пока я не представлю их обоснования, пока у меня не будет изложения этих гипотез в реферируемых журналах, я не буду использовать выводы из них в качестве аргументов.

Согласен, нехорошо получилось. Однако я выяснил, что Вы, несмотря на свои весьма похвальные аккуратизм и последовательность, по крайней мере в двух вопросах - СТО и квантовой механике - не смогли их проявить. Это для меня важно. Спасибо.

>> Я в среде физиков много раз упоминал об ошибках Эйнштейна, и редко когда мне отвечали, как будто я говорю о вчерашней погоде, а не о базовой теории.

>Это связано, главным образом, с тем, что физикам по роду их занятий достаточно регулярно приходится сталкиваться с проявлениями лженауки (от новых теорий мирового эфира - до торсионных полей и виталистических течений), а потому нападки на теорию относительности, получившую обоснование и выдержавшую многократные проверки всевозможными способами, они воспринимают просто как признак неграмотности и незнания предмета: как правило, спорить в таких условиях желания не возникает.

Можно, конечно, принять и такое объяснение. Однако оно не отменяет и моего - с помощью культурологического понятия "культурный код."
Кстати, я говорил с людьми, мне хорошо знакомыми - своими одноклассниками. Так что некоторое априорное ко мне хорошее расположение затрудняет понимание того, что и они не смогли увидеть.
Увидели только два человека, из них только один - с первой попытки. Что объясняется его исключительными душевными качествами, как мы с Вами понимаем, не имеющими никакого отношения к логической способности, но объясняющим отсутствие у него узкого, жесткого культурного кода.

>> Физик конца XX века имеет другой КУЛЬТУРНЫЙ КОД

>Никакой "культурный код" никоим образом не определяет достоверности известных нам фактов и логики, их связывающей. Соответственно, его роль в разработке научной теории (если это действительно научная теория, а не обычное пустословие) я склонен оценивать как нулевую.

Согласен, не определяет и не играет роли. Он Вам понадобится, чтобы понять, почему все это произошло, если Вы когда-нибудь примете доказательство за истинное по поводу СТО и квантовой механики. У меня же совершенно конкретно "ехала крыша" - я ходил по знакомым и спрашивал, а не сумасшедший ли я.

>> я могу объяснить мировому научному сообществу

>Вы бы на мне для начала попробовали. ;-)

Непременно о Вас вспомню, как сдам статью. Не знаю, когда это будет.

>> Что касается экспериментальной базы - пожалуйста! Опыт Майкельсона-Морли, поставленный на современной технической базе, дает четкое значение скорости эфирного ветра, численное значение которой, однако, никак не связано ни со скоростью Земли вокруг Солнца, ни со скоростью Солнца вокруг ядра Галактики, и посему авторы этого эксперимента не торопятся с его публикацией.

>Еще один неопубликованный фундаментальный труд? Тенденция, однако. ;-) Совершенно не понимаю, впрочем, почему отсутствие связи скорости гипотетического эфирного ветра со скоростью Земли послужило причиной отказа от публикации: любые научные сведения ценны, даже не имеющие пока обоснования.

Я вообще люблю общаться "живьем". По поводу отказа от публикации - я с Вами согласен.

>Кроме того, с какой стати гипотетическое обнаружение "эфирного ветра" (прошу прощения, но верить на слово об успехе эксперимента - не стану) опровергает теорию относительности? Это широко распространенное заблуждение. Из того, что отрицательный результат опыта Макейльсона-Морли основательно осложнил жизнь сторонникам теории эфира, совершенно не следует, что его положительный результат привел бы к поражению теории относительности (а в самом деле, как это противоречило бы СТО?), хотя и добавил бы дополнительные элементы к физической картине мира. Данный опыт - не подтверждение теории относительности, а просто гвоздь в крышку гроба для теории эфира. И не более того.

А вот это я совершенно не понял! Разве разница в скорости света по направлению движения и перпендикулярно ему не вступает в противоречие с СТО? Ведь скорость света, согласно СТО, должна быть совершенно одинакова по всем направлениям! Разве не так?

>> Однако и это не является новостью! Известный американский астроном Миллер в 20-х годах, а затем более тщательно, в 30-х годах, повторил опыт Майкельсона и получил ненулевое значение скорости эфирного ветра. В 20-х годах у ученого сообщества были претензии к качеству его работы, а в 30-х годах опыт Майкельсона никого уже не интересовал: СТО глубоко "окопалась" в умах физиков, и своего положения сдавать не собиралась.

>Возможно, Вы не в курсе, но опыт этот воспроизводился и значительно позже - с намного более качественным и прецизионным оборудованием, о котором Миллер мог только мечтать. Последнее известное мне сообщение об эксперименте такого рода (это 2005 год) - прошу к прочтению:

Опыт Майкельсона-Морли в современной версии

Спасибо за ссылку.

>Точность порядка одной десятиквадриллионной Вас устраивает? Если нет, то, конечно, можно пытаться и дальше.

Дело не в точности, (понятно, что она достаточна, более чем); дело в методологии эксперимента и трактовке его результатов, т.е. в физике дела.

>> А то, что речь идет не о науке и научных правилах игры, вы можете понять, если осмыслите тот факт, что где-то около 1964 года АН СССР издала постановление, что все работы о несостоятельности СТО НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ.

>И правильно сделала, потому что из имеющихся на сегодняшний день фактов никоим образом не следует противоречивость СТО. Все, что остается противникам СТО - это либо разводить околофилософскую демагогию (и абсолютное большинство их так и поступает, бомбардируя - в недавнем прошлом - научные журналы своей полуграмотной белибердой и вынуждая рецензентов _всерьез_ прорабатывать эту ахинею, растрачивая на это свое драгоценное время, которого в результате лишаются авторы действительно стоящих исследований), либо ждать, когда появятся экспериментальные факты, которые не вписываются в теорию относительности (и в этом случае работы по соответствующей теме рассматриваться, конечно, будут).

Т.е., если я Вас правильно понял, научное сообщество как бы заранее знает, откуда именно придет существенно важная информация?! Ну и ну!

>> В принципе, как и работы о вечном двигателе.

>Да - по той же самой причине.

>> Т.е. это политическое, вненаучное решение.

>Как и вообще все организационные вопросы.

>> Т.е. на примере СТО мы имеем дело не с феноменом науки, а с феноменом социального явления

>А где связь-то? Теория относительности была создана не руководством АН СССР, как и закон сохранения энергии. Они абсолютно вправе самостоятельно решать, рассматривать им или не рассматривать работы определенной тематики. ДАН, например, не принимают к печати научно-популярные труды для старшеклассников - и не потому, что труды эти содержат недостоверные сведения, а просто не являются предметом ДАН. А "ниспровергатели Эйнштейна" могут писать в свою Ассоциацию альтернативной науки или как она там называется, - и никто не будет их преследовать и сажать в тюрьму. Просто к науке пустопорожние рассуждения о том, что, дескать, теория относительности неверна, потому что эфир прикольнее, или потому, что она скучная, или потому, что математика там слишком навороченная (равно как и прочие рассуждения общефилософского характера) никакого отношения не имеют.

Если научное сообщество на основе СТО строит огромное кол-во своих теорий, то совсем не грех разобраться в том, верна она или нет. Вы никогда не думали, почему нет ниспровергателей Ньютона? Или закона Бойля-Мариотта?

>> И показыать, что ныне используемая де-факто парадигма НЕНАУЧНА.

>Показывайте - флаг Вам в руки. Что является критерием научности, помните?

[Иван-дурак]

часть II

[quote=Skynet;716002] часть II

>> Приведу только одну характерную цитату. Вот Гейзенберг пишет: "Если мы верим в СТО, а мы в нее, без сомнения, верим..."

>Слово "верить" в разных языках имеет различные смысловые оттенки. В английском, например, belief - это не только вера (с горящими глазами и лицом, осененным неземным светом), но и обыкновенное _мнение_. Аналогичное положение дел имеет место и во многих других языках (даже в русском языке зачастую используются более мягкие значения этого термина). Не знаю, на каком языке это писал Гейзенберг, но я не склонен полагать, что он имел в виду веру сродни религиозной. И, наконец, его персональное отношение к СТО не имеет никакого отношения к статусу последней. Отсылка к авторитету - не аргумент.

Думаю, на немецком - он же немец! Хотя точно не знаю. Текст же русского перевода не оставляет сомнений в этом. Там не одна такого рода цитата, а много, которые позволяют с точки зрения психологии (языкового, текстового анализа) говорить о том, что уверенность автора в высшей степени сомнительна. Он как бы уговаривает - и себя, и читателя. Вот если бы он ДОКАЗЫВАЛ - тогда другое дело. Заранее согласен с Вами, что сомнение автора не является критерием истинности или неистинности теории. Однако наводит на размышления.

>> В своем отношении к их трудам Вы пытаетесь быть "святее Папы Римского".

>В своем отношении к их трудам я пытаюсь быть логичным - и только. Появятся экспериментальные данные, свидетельствующие о ложности соответствующих концепций, - плакать не буду. Напротив, поглумлюсь над трупом и спляшу на могиле почившей теории. ;-) Для меня ценность имеет истина, а не мнение - пусть даже мнение авторитета. По этой же самой причине я в данный момент нахожусь на позициях современной научной парадигмы, и не вижу причин отступать от них.

В своем отношении к упоминаемым трудам Вы пытаетесь быть логичным, оставаясь только в рамках науки физика. Однако по-человечески Вас не настораживает все странные перечисленные мною факты? (Хотя Вы почему-то не находите ничего в их странности.)

>> Ну, прав Эйнштейн, ну, ошибался, Вам-то что? (Я к тому, что Вам тут лично "не намазано", если, конечно же, Вы в своих трудах где-то не опираетесь на СТО, ОТО или квантовую механику.)

>Вся современная наука и технология опирается на СТО, ОТО и квантовую механику. Тем не менее, мне представляется довольно странной позиция, с точки зрения которой истина может интересовать только в аспекте утилитарной пользы. Не Вы ли недавно критиковали такой подход?

Я говорю только об СТО и копенгагенской интерпретации квантовой механики. Естественно, все, что на них опирается - будет неверно В ТОЙ СТЕПЕНИ, в которой на них опирается. Например, химики сейчас органические молекулы свои рассчитывают, доказывают возможность их существования. При этом используются некие эмпирические данные, грубо говоря, таблицы. Интерпретация здесь ни при чем. Будет принята теория Буртаева или К.И.К.М. - в данном случае не играет роли. Более правильная теоретическая интерпретация, более правильная образная модель позволит следующим ученым сделать те предпололжения, которые сегодня они сделать не в состоянии. И, поставив новые эксперименты, открыть новые явления, процесы. Вы согласны с таким подходом?

Большинство современной науки, а тем более технологии не зависит от СТО или интерпретации квантовой механики. В создании атомной бомбы, как показывают исследования, не играет роль интерпретация. Там важен факт распада, выделения энергии и целый ряд данных, которые получаются экспериментально. Что при этом наговаривается - это второй вопрос. Т.е. для практики качество теории в первом приближении не так важно, как аккуратные экспериментальные данные.
А вот дальше - да, для дальнейшего развития желательно иметь качественную модель, которая будит мысль.

Вот примеры: для изобретения пороха оказалось необязательным знание про молекулы и вообще химия, для создания метательных осадных орудий оказались не нужны знания кинематики. Конечно, без хорошей теории конструировать некомфортно, т.к. приходится двигаться на ошупь, но не невозможно.

>> Если внимательно во все это "въехать", то обнаружится, что ученые никак не менее верующие, нежели верующие в Бога, только верующие в нечто другое, и приводит это к таким же точно ужасным ошибкам.

>Еще одно распространенное заблуждение. Там, где начинается вера, заканчивается всякая наука.

&&& К этому вернемся чуть позже. - в след. постах.

Если вдруг забуду, напомните, пожалуйста.


>> Точное указание - это моя статья.

>Вашей статьи на сегодняшний момент в природе не существует (по крайней мере, в опубликованном виде), а потому ссылаться на нее - некорректно. Я же не имею возможности проверить.

Согласен, некорректно.

>> Причина ошибки

>Это, как я уже объяснил, значения не имеет. Хоть спьяну: ошибка есть ошибка.

>> Грубо говоря - сложил метры с секундами.

>А утонченно говоря? Вы до сих пор не указали ни одной формулировки, ни одной формулы - ничего, что является якобы предметом ошибки. Имеет ли смысл ждать дальше?

Я же писал - будет статья - сможем вернуться, а пока эту тему (СТО, Копенгагенскую интерпрет. квант. мех) следует прикрыть.

>> ОТО я даже не рассматриваю, полагая, что, если она существенным образом, (как мне сказали физики-профессионалы), опирается на СТО

>ОТО не опирается на СТО. Наоборот, это СТО является частным (и более простым вследствие этого) случаем ОТО для инерциальных систем отсчета.

Очень мило! Мне говорили иное, (а я, как уже говорилось, сам ОТО не занимался). Однако, скажите пожалуйста, если неверна СТО, то что можно будет сказать про истинность ОТО? Это интересно.

>> (Т.е., скорее всего, совсем неверна, но здесь я уже не специалист, извините.)

>Если Вы не специалист в физике, тогда не представляется ли Вам несколько самонадеянной попытка опровержения теории относительности? Вы, полагаю, в курсе, что из многих тысяч попыток такого рода успехом не увенчалась ни одна? И не следует ли для начала стать специалистом - хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что ничего важного не пропустил?

Да, я в курсе, что не приняли (эти попытки). Ряд таких попыток я видел, и они, как я уже говорил, ужасны. Думаю, что среди этих тысяч наверняка есть те, которые почти слово в слово повторяют и мою. (Ну, в самом деле! Предполагать иное было бы уж чересчур самонадеянно.) Хотя из того, что я видел, ничего и близко не подходит по простоте и изяществу. Хотя я видел только не более десятка, наверное. Где я их смогу увидеть? Ведь книжек по СТО - много, а сборники против разве печатались? Только в последнее время появились "ниспровергатели", но свое отношение к большинству из них я уже сказал.

>> Однако, если мы посмотрим на определение эффекта Доплера, на которое ссылаются авторы эксперимента, то мы обнаружим, что эффекта Доплера и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, в соответствии с классическим определением эффекта Доплера, даже если эфирный ветер и существует.

>Что Вы называете классическим определением эффекта Допплера? К слову, опять-таки, теория эфира, будучи лженаучной, все же не конфликтует с теорией относительности - не идите на поводу у стереотипов. Впрочем, "теорий эфира" сейчас столько расплодилось, что какие-то из них, возможно, как раз конфликтуют.

Выделенный текст непонятен. Поясните, пожалуйста:
1. Почему теория эфира лженаучна? Даже если ее рассматривать с позиции СТО, то она не лженаучна, а просто неверна. Это же разница!
2. Как не конфликтует?!! Совершенно непонятно!

>> (Кстати, эта ошибка еще раз показывает, что физики перестали быть физиками.)

>Это уже нравоучения. Давайте не отклоняться от темы.

Хорошо.

Так я ведь про конкретный эксперимент говорю! (С 2-мя лазерами - кажется, Таунса.) Надо дать ссылку? К сожалению, под руками нет, но через 1-3 недели добуду, я думаю.

>> Практика разговоров с физиками показывает, что культурный код сбит, и приходится его сначала восстанавливать, а потом его удерживать в разговоре, а вот для этих двух операций и необходим личный контакт

>Мое отношение к этому "культурному коду" - см. выше. Если Ваши умозаключения в рамках какого бы то ни было культурного кода алогичны, значит они ложны, и интереса не представляют. Если же они логичны, значит никакой "сбой культурного кода" не помешает мне воспринять последовательность рассуждений. Можете считать меня системой искусственного интеллекта, машиной логического вывода на базе Пролога, лишенной влияния культурной следы: когда дело касается науки, это недалеко от действительности. ;-)

Культурный код обясняет психологический феномен слепоты физиков, их отказа применять методологию своей же собственной науки. Я категорически не устанавливаю какой-то новой науки, новых принципов, я отстаиваю старые, просто последовательно их применяя. Вот примерно с таким же занудством, как и Вы меня "долбаете". Да, возможно, что конкретно Вы сможете воспринять сразу, хотя не уверен. Собственно, это становится уже очень интересным. Остается быстрее сдать статью и проверить.

>> Если Вы окажатесь точно так же строго последовательны при чтении моего рассуждения - то да, Вы его поймете без труда и с ходу.

>Вы рассуждение приведите - а там посмотрим.

Уже сказано об этом.

>> Он доказывал невозможность появления законного, общественно признанного метода научного исследования. Не невозможность отдельных научных рассуждений и открытий у отдельных людей, а именно научного метода как общественно признанного феномена и науки как общественного института с социальной корпорацией ученых.

>Понятно. Очередная демагогия г-на Кураева. 1. Науки как общественного института практически не существовало вплоть до эпохи Просвещения. 2. В более поздние времена наука стала активно развиваться во множестве стран, в том числе и с весьма низкой концентрацией христиан.

1. Согласен, но родилась она именно в христианских странах, а отнюдь не в арабских, где больших ученых было весьма много, как мы знаем.
2. Да, но перенявших модель общественного устройства у христиан, прошу заметить, и перенявших вместе с наукой.

Должен дополнительно заметить, что доводы Кураева не являются, как я полагаю, доказательствами для Вас. Как, наверное, и вообще доводы культурологии - ведь культурология скорее напоминает литературную критику, нежели физику. Но тогда Вы не сможете и признать за науку зоологическую систематику в ее обычной, фенотипической (не по генотипу) форме. Думаю, зоологи с Вами не согласятся.

>> Я, однако, приводил третий тезис, к-й удовлетворяет Вашим условиям: труд Буртаева Ю.В. Который опубликован в виде текста на бумаге аж в 1995 году

>Если Вы сообщите также название, издательство и тему работы, мне будет намного легче найти этот текст на бумаге.

Точный повтор специльного поста: "1. В своем посте от 1 September 06, 20:39 я приводил данные, вот они, более подробные: Буртаев Ю.В. Фундаменталы и их взаимодействия. Москва, 1995. тир. 1.000., изд-во не указано, типография АО Информдинамо. Там, вообще-то, несколько томов, 139 стр., журнальный формат., обл. бумажная, УДК 539.12."

>> Соответственно, становится ясным, почему кварки не существуют, и много другого полезного тоже становится ясным.

>А экспериментальная проверка положений Буртаева уже состоялась?

Я ж писал - он сделал несколько предположений, которые наука благополучно подтвердила, причем с большой точностью. (за 10 лет) Что же касается экспериментальных подтверждений - у Буртаева ускорителя нет, а распорядители оных приборов не спешат его проверять - они имеют свои теории - зачем проверять чужие, конкурентные собственным? Во всяком случае, в предисловии к своему труду Ю.В. подробно описал, с кем из ответственных "генералов" от науки он общался, и чем кончилось дело.

>> Как и то, что мы стали свидетельством культурного процесса, описанного культурологом Шпенглером - Заката Запада.

>Это Буртаев из своей теории строения элементарных частиц вывел?

Буртаев ни разу не упоминал Шпенглера, и, вполне возможно, его и вовсе не читал, гуманитарными вопросами я грешу, уж извините. А Шпенглер труд свой написал где-то во время Первой мировой войны.
Труд немца Шпенглера - мирового значения, пожалуйста, не скажите подобное на какой-нибудь гуманитарной тусе - Вы будете там выглядеть примерно так же, как я сейчас в Ваших глазах.

>> И его теория не содержит философских противоречий

>Не знаю, что такое философские противоречия. Главные требования к научной концепции состоят в том, что она не должна содержать _логических_ противоречий, не должна нарушать принцип Оккама и должна соответствовать критерию Поппера для научных гипотез. Проблемы хоть с одним из этих пунктов, - и книгу с изложением этой концепции можно смело нести в отдел "Эзотерика" книжного магазина.

Я имел ввиду просто противоречия.
Что такое _логических_ противоречий - понятно из школьного курса,
принцип Оккама - тоже понятно, Поппер вон стоит на полке, но сформулируйте Вы его пожалуйста. Я уже решил составить список
Ваших требований научности, для дальнейших бесед.

>> Сечас Вы ответите, а потом надо вернуться к основному ходу рассуждения.

>Да пожалуйста. Давайте перейдем к следующему интересному пункту - абиогенез и теория эволюции, которую Вы склонны относить к разряду гипотез.

Вот уж нет, увольте! Давайте мы будем говорить только о том, что я знаю хорошо (или думаю, что знаю хорошо). И совсем не будем говорить о том, в чем есть сомнения! Для экономии своего и Вашего времени. Разве это не логично, пользуясь Вашей терминологией?

[Иван-дурак]

[quote=Skynet;716015]Иван-дурак,

>> 1. Вера не требует доказательств, но система верований требует обоснования и аккуратного пострения, иначе будет душевный конфликт и развитие шизофрении у ее адептов.

>Все намного проще: система, вызывающая душевный конфликт, адептов попросту не приобретет. Люди всегда верят в то, что им кажется (пусть даже по недомыслию) наиболее привлекательным. И отсутствие обоснований и аккуратного построения (как в случае христианства, например), как видим, помехой не является.

Да нет, иногда люди ищут вещей, совершенно, на первый взгляд, диких. Один московский психотерапевт-самоучка (!) сажает человека в ванну с дерьмом (простите) на довольно долгое время, (что там дальше происходит - не помню, сочинять не хочу). И находятся желающие, и платят немалые деньги. Вот такая система... А вспомните Льва Толстого - ходил к концу жизни и говорил: "эх, пострадать бы..."

Ну, и в большинстве случаев, что ищет - то и находит. Кто - бочку с дерьмом, кто - войну, кто страдания себе устраивает. Это уж какой script у человека.

Так чего не стоит у человека искать, так это логики. И разумности.

>> 2. Бог не существует в объектном мире, вернее, в объектном мире он существует в виде универсальных природных принципов, но Бог существует в человеческой культуре.

>В качестве мифического персонажа - несомненно. Наряду со Змеем-Горынычем, Фенрисом и Локи.

>> Там он необходим, без него нельзя.

>Не в большей степени, чем упомянутый Змей-Горыныч.

Если Вы сможете привести мне пример культуры, которая существует долго без хорошо простроенного, "правильного" и массового культа - я буду Вам весьма признателен. Культурологи - тоже.

>> С Господом Богом - совершенно аналогично: Он - связующее звено всей культуры. Представление о Нем - один из ОСНОВНЫХ культурообразующих факторов.

>Доказательства этого тезиса представить можете, или это тоже вывод из неопубликованных работ непризнанных гениев? ;-) Замечу, что из того, что религия является компонентом человеческой культуры, никоим образом не следует ни то, что культура не могла бы обойтись без столь деструктивного компонента, ни то, что культура не может обойтись без него в данный момент. К примеру, об упомянутом Вами Болконском ни японцы, ни американцы и слыхом не слыхивали, зато уж патриотизм из них прет со всех щелей - не чета нашим, которые, к слову, в большинстве своем тоже эту "Войну и мир" в перерыве скурили. ;-)

Доказать - не могу, и показать не могу. Мне это казалось очевидным. Наверное, у культурологов как-то доказывается или показывается, врать не буду.

У них свой Болконский, свои герои. Или их заменители.
А выделенное, пожалуйста, прокомментируйте. Еще раз скажу: культурологи будут крайне Вам благодарны, если сможете это показать.

>> Такая трактовка Бога Вас устроит?

>Как мифологического персонажа? Конечно - сам ее придерживаюсь, хотя и совершенно по-другому оцениваю роль религии в формировании культуры. Просто, видите ли, христианская религия придерживается несколько иного мнения. Вас бы за такую трактовку в средневековье могли бы и на костер. Спинозу вон и то отлучили, хотя он всего лишь поставил знак равенства между богом и Вселенной и усомнился в существовании дьявола.

Точно, на костер. Или как-нибудь иначе, но с тем же результатом... Но в средневековье, похоже, не было понятия культуры. Понятие культуры могло возникнуть только при большом опыте взаимодействия с ними, а это пришло только после эпохи Великих геогр. открытий.

P.S. Прошу заметить, что мы с Вами кое в чем согласились. Это радует. Однако, прошу заметить, что нашего согласия оказалось больше в вопросах веры, а не науки. Что удивительно, ибо как раз здесь должны были бы быть непримиримые противоречия. Ан нет. Удивительно!

[Кир]

Skynet:

> Простейший вопрос: а хочет ли Бог таких экспериментов?
Вот и задайте ему этот вопрос: Вы же с ним на прямой линии, а не я.

- Он уже ответил на этот вопрос: "Не искушай Господа твоего". Не потому что он боится "обличений", а потому что хочет доверительных отношений с людьми. Такие "эксперименты" - всё равно, что если бы супруги начали бы друг друга "проверять на верность".


Уж коли Землю за 6 дней сотворил, то передать короткую фразу своей горячей поклоннице он наверняка сможет.

- Мы дни по солнцу считаем. А тогда Он нас ещё не сотворил. Так что не известно какие у Него "дни" были - может быть в несколько млд. лет...


Вы сказали, что кратковременные половые отношения - это зло. Почему же такие отношения, продолжающиеся всю жизнь - злом, по-Вашему, уже не являются? ;-)

- Понимаете ли, счастливый брак состоит не только из сексуальных отношений.


Ошибка могла произойти на любом звене. А могла и на всех сразу. От этого телефон не станет менее испорченным.
- Не перестанет. Зато изменится место его локализации: если ошибка на первом звене, значит испорченный телефон-то не у меня, а у христиан. ;-)

- Но, судя по Вашим постам, - и у Вас тоже. Не обижайтесь.


Интересное замечание. Вы в курсе, что самоубийство - смертный грех? Или в отсутствие бога Вы готовы грешить напропалую?

- Не было бы Бога - не было понятий "хорошо", "плохо", "грех"... В них бы просто не было смысла.


> Но если без наших "иллюзий" и "самовнушения" жизнь - дерьмо, то не думаю, что это лишь "иллюзии" и "самовнушение".
А теперь примените эту свою фразочку к героинисту со стажем. Без очередной дозы его жизнь - не просто дерьмо. Дерьму он был бы просто безмерно рад. ;-) Сравнивать-то нужно не кайф с абстинухой, а здоровое состояние с наркотически зависимым. И раз уж мы перешли на личные примеры, могу сообщить, что мне и в голову не пришло бы сокращать свою жизнь. Мне она исключительно нравится. ;-)
> Иначе атеистов было бы гораздо больше.
Их и так немало. Просто веровать-то начинают не от хорошей жизни, сами понимаете - как и напиваться вусмерть, кстати.

- Вот видите! Я говорил, что именно по этому нам друг друга не понять.


Во-первых, как привлекательность мировоззрения связана с его истинностью? Меня, знаете ли, тоже второе начало термодинамики удручает, но это же не повод отрицать его действие.

- Действительно, не связано. Меня в Библии тоже многое что удручает, но для меня это не повод её отрицать.


Во-вторых, что значит "бессмысленный мир"? У всякого же объекта и явления именно тот смысл, который придается им субъектом; понятие смысла, таким образом, всецело субъективно. Смысл молотка - в забивании гвоздей или в раскалывании черепов? А вот смотря кто его возьмет в руку. ;-)

- Последняя фраза - отличная! Адам, например, увидел смысл своей жизни как раз в этом - самим определять добро и зло. Доопрделялся: его сын Каин убил брата Авеля... И понеслось! Поэтому я предпочитаю, чтобы такие вещи определялись Богом. Тогда смысл молотка будет точно в забивании гвоздей. Впрочем, человек может сам избрать другой смысл...

[Mansur]

Мир вам!
Skynet.

Mansur: я знаю, что атеисты созданы Богом, на основе исследования мною Писаний.

Skynet: Т.е. на основании весьма ненадежного источника, не так ли?

Skynet, а что является надёжным источником в раскрытии смысла сущности бытия и цели создания человека Одним Единым и Единственным Творцом!? как если только не Священные Писания, раскрывающие сокровенное от создания этого мироздания!
Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности. Псалтирь 77:2.
Итак, всё, что неизвестно, в Священных Писаниях есть.

Mansur: а вы утверждаете, что Бога нет, не ища подтверждений в Слове Божьем.

Skynet: С таким же успехом можно искать подтверждения того, что хоббиты с гоблинами не существуют, в многотомном труде Толкиена. У меня попросту нет оснований полагать, что бог существует. Следовательно, мнение о том, что он существует, будет для меня необоснованным. Текст Библии не является подтверждением, поскольку написать можно любой текст, вне зависимости об отношении предмета текста к реальной действительности

Почему ж вы так категоричны?! и где присущий научному миру подход: не опровергать того, что ещё не доказано, а значит и то, что ваши утверждения равны 50% на 50%.
Физиками будет оставлен великий Король ( прогресс науки) Помилование будет дано людям, завидующим Христу. Пророчества Нострадамуса. Центурия 6. катрен 18.

Mansur: Разве вы не видели, что Аллах подчинил вам то, что в небесах и на земле, и пролил вам милость явную и тайную? Mansur: Разве это не противоречие есть?!

Skynet: Где именно противоречие? Я не видел ни Аллаха, ни процесса подчинения мне "того, что в небесах и на земле". Свидетелей оного, насколько я знаю, тоже не наблюдается. Предлагаете принять на веру текст, мягко говоря, сомнительной достоверности?

Вы не видели Аллаха, но при этом вы утверждаете, что Священные Книги, данные Сущим роду людскому познать и увидеть Бога, являются сомнительными и не обоснованными. Разве это не есть противоречие!? Итак, не видевший Господа, может ли утверждать, что Его нет!?
Я слышал о тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя. Иов 42:5.

Mansur: Во-первых, Иисус Христос не Господь, а пророк Божий. Skynet: А христиане утверждают, что не просто пророк, но и господь. Впрочем, это Вы уже с ними выясняйте: на мой взгляд, обе гипотезы - первостатейный вздор. ;-)

На каком основании обе гипотезы - первостатейный вздор!?

Mansur: Во-вторых, констатацией слов: «я видел сатану, спадшего с неба, как молнию», Иисус Христос говорит, что он познал сатану и знает для чего его создал Господь.

Skynet: Пардон, с чего Вы это взяли? Из слов "я видел сатану, спадшего с неба, как молнию", следует что Иисус, согласно его утверждению, видел Сатану, спадшего с неба. О каком-то познании - ни слова

А разве нельзя видеть сатану зрением логического рассуждения, основываясь на Тексты познания этого мироздания!?
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Иов 42:3.

Mansur: И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. Mansur: В-третьих, Господь всеблагий.

Skynet: Особенно забавно это утверждение читается после вышеприведенной цитаты. Послал, стало быть, сатану, чтобы тот Иова живьем сгноил (а что до того с этим бедолагой было - вообще в страшном сне не приснится), и все еще всеблагий. А ведь эдакая всеблагость, между тем, попадает под 111-ю статью Уголовного кодекса, цитирую почти целиком: Skynet: Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. 1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха или какого-либо органа либо утрату органом его функций, или выразившегося в неизгладимом обезображении лица, а также причинение иного вреда здоровью, опасного для жизни или вызвавшего расстройство здоровья, соединенное со значительной стойкой утратой общей трудоспособности не менее чем на одну треть или с заведомо для виновного полной утратой профессиональной трудоспособности либо повлекшее за собой прерывание беременности, психическое
расстройство, заболевание наркоманией или токсикоманией, - наказываются лишением свободы на срок от двух до восьми лет. 2. Те же деяния, совершенные: а) в отношении лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга; б) с особой жестокостью, издевательством или мучениями для потерпевшего, а равно в отношении лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии; (!!!) в) общеопасным способом (!!!); г) по найму; д) из хулиганских побуждений;
е) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды; ж) в целях использования органов или тканей потерпевшего, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет. 3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей
статьи, если они совершены: а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой; (!!!)
б) в отношении двух или более лиц; в) неоднократно или лицом, ранее совершившим убийство, предусмотренное статьей 105 настоящего Кодекса, - (!!!) наказываются лишением свободы на срок от пяти до двенадцати лет. Владимирский централ... ;-)

Знания этого мира о добре и зле, диаметрально противоположны Истине, а это значит, что подвергающееся мирское тело мирскому злу, благотворно влияет на развитие здоровья души, растущего в тленной плоти.
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. Исаия 55:8,9.

Mansur: и благо Его познаётся через исследование Его Писаний, но не мирским мировоззрением, а истинным мировосприятием

Skynet: А "истинное мировосприятие" имеет логическое и фактическое обоснование или его просто нужно принять без лишних разговоров? ;-)

Только здравое размышление мыслящей души, по образу и подобию создавшего нас Бога, где логика приводит к фактическому обоснованию существования рода людского, но только через исследование Писаний и подтверждающих Её истинность научных дисциплин: математика, химия и физика.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему,по подобию Нашему. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Бытие 1:26,27.

Mansur: А следовательно и то, что молитвы обращающихся к Нему не соответствуют установленным Им стандартам в удовлетворении просьб просящих.

Skynet: "...а кроме того, вам следует подать заявление на выдачу разрешения на лицензию, заполнить и сдать формы 136(IV), 22-C и 22-D в трех экземплярах, уплатить все полагающиеся сборы, а также запросить..." ;-) Сатана, стало быть, по форме просил? В полном соответствии со стандартом?

Всё верно, именно так, ибо для этого и создан сатана Владыкой миров.
И было ко мне слово Господне: Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Иезекииль 28:11-13.

Mansur: Да к тому же ещё и то, что молитвы верующих в человека «Иисус Бог», не могут доходить до адресата по вполне банальной причине такого абонента не существует.

Skynet: Т.е. молитвы иудеев до адресата доходят чаще? Что-то по Израилю не сказать. ;-)

Дозвониться до Бога, это значит соблюсти все установленные Им стандарты, а это значит, что иудеи, христиане прошедшего образца, посредствующие мусульмане и другие представители конфессий, суть не исполняющие Его Закон, в силу отсутствия у них знания набора необходимого номера телефона.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; Не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. От Матфея 6:6-8.

Mansur: Именно такая формулировка, как ваша: «[/b]Никакая вера не требует доказательств[b]» и породила множество всевозможных конфессий.

Skynet: Противоположная по смыслу формулировка породила бы их ничуть не меньше: до тех пор, пока вера - первична, а ее "доказательства" - вторичны, всяк по прежнему будет верить во всякую чушь, а уж пытаться ее доказать или оставить так - роли не играет

Вера имеет две ступени веры: первая ступень веры вера, не требующая доказательств, где каждый интерпретирует Писание так, как ему подсказывает предположение, лишённое основы осознания Писаний смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом. И именно поэтому эта ступень веры имеет множество всевозможных конфессиональных структур, где каждая из них вывозят железнодорожными составами смыслы интерпретаций понимания Писаний, ибо эта ступень для этого и предназначена! дабы показать человечеству, что только истинные Знания, предопределены предначертанием в Торе, Евангелие и Коране!
Вторая ступень веры не подверженные изменениям, непоколебимые и устойчивые, прочные Знания о вере в Единого и Единственного Бога, где верующий обязан выразить Знания, через конкретно реальные формы, показав их, как во внутреннем, так и во внешнем проявлении. Глубокая, основательная уверенность, содержащая в себе ясное доказательство путём предъявления чётких фактов и внятных доводов, через систему умозаключений и разумного рассуждения, посредством которых и выводится истина смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом!
А это значит, что именно вера и является распределительницей одних в рай, а других в ад, где каждый исполняет свою роль, и нет ничего, чтобы не играло роли в великом деле Божьем.
Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. От Иоанна 6:28,29.

Мир вам!II.

[Mansur]

Мир вам!
Skynet.

Mansur: Вы не только можете с удовольствием понаблюдать, но и с наслаждением поучаствовать в сборе доказательств в существовании Бога, изучая Его Слово Божие.

Skynet: С Вашего позволения, ограничусь наблюдением. Сделаете милость? Приведите доказательства. Только факты и логика - и ничего субъективного

Всё Писание есть множество притч сложенных воедино, где скрыты истинно точные ответы на все интересующие вопросы человечества.
Да сбудется реченное через пророка, который говорит: «отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира». От Матфея 13:35.
Притча же, имеет 2 плоскости понимания рассказа: 1 плоскость иносказание, которое можно трактовать во множестве раз, где у каждого своё видение.
Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности. Псалтирь 77:2.
2 плоскость ясный ответ, стоящий за этим иносказанием, который непреложен от сотворения мира, ибо этот ответ дан Господом Богом Вседержителем.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. От Иоанна 5:39.
Каждая из двух плоскостей имеет равные слова двойного толкования: мирского толкования к 1 плоскости и истинного толкования ко 2 плоскости, слова, которые всех ввели в заблуждение.
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 1-ое Коринфянам 14:10.
А это значит, что Священное Писание Тора, Евангелие и Коран, написаны двойным стандартом: мирского и истинного понимания Писаний и поэтому не осознаются теми, кто старается познать Их.
А если бы пожелал твой Господь, то Он сделал бы людей народом единым. А они неперестают разногласить, кроме тех, кого помиловал твой Господь. Для этого Он ихсоздал. И исполнилось речение Господа твоего: «Наполню Я геенну духами и людьми вместе». Худ 11:118, 119.
Двойной стандарт и слова двойного толкования осознаются через осмысление формул находящихся в Писании при помощи общей концепции познанного смысла сущности бытия и цели создания человека, Единым и Единственным Творцом.
Ключевой формулой понимания написания Торы, Евангелия и Корана, является стих из Корана.
Он тот, кто ниспослал тебе писание; в нем есть стихи, расположенные в порядке, которые мать книги; и другие сходные по смыслу. Те же, в сердцах которых уклонение, - они следуют за тем, что в нем сходно, домогаясь смятения и домогаясь толкования этого. Не знает его толкования никто, кроме Аллаха. И твердые в знаниях говорят «Мы уверовали в него; все от нашего Господа». Вспоминают только обладатели разума! Семейство Имрана 3:7.
Именно эти две плоскости измерения: мирского и истинного понимания Писаний, подтверждают написание Торы, Евангелия и Корана двойным стандартом, а также доказывают контраст определённых слов двойного толкования.
Сокровенно скрытый смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом, устанавливается через уравнения: притчи и знамения.
Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел. От Матфея 16:4.

Мир вам!II.

[Olegred]

ну вот и я вернулся.... как вижу разговор приобрел, хоть интересный, но шизофренический характер. Аргументированности и рамеренной многостраничности Скайнета верующие противопоставили фанатичную смесь псевдонаучноисти и полуобразованности (Иван с говорящей фамилией ДУРАК) или анархийно-малолетскую опять же многостраничность (Кир)

Продолжим, други.


Вы отвлеклись от темы.


Итак. тезис был следующий.

Верующий человек верит в ложную помощь со стороны бога и этим самым самообманом зачастую лишает себя реальных шансов.


Так ведь ?

[VAlex]

Skynet;715920]VAlex,

> Странно, вот почему воинствующе атеисты так легко оскорбляют?

В чем Вы усмотрели оскорбление? Оскорбление - это, по определению, необоснованное обвинение.

Кем данному? Вот по Далю
ОСКОРБЛЯТЬ, оскорбить кого чем, обидеть, огорчить, опечалить и раздражить словом или делом;


Оскорбление это применение грубых выражений, а насчет обоснованности - я уже говорил я не вижу обоснований.


> В том числе людей которые делали выдающиеся достижения в науке оскорбляют в необразованности

Обычное дело. Человек, обладающий обширными познаниями в биологии, может ни бельмеса не понимать в физике, математик - в истории, а физик - в философии неоплатонизма, и это само по себе не является пороком: нельзя быть специалистом во всех областях сразу, в каких-то из них - приходится оставаться необразованным.


Хорошая попытка "съехать" но необразованность, "согласно определению (q) это вообще антоним образованности, полная темнота, и в вашем контексте довольно оскорбительно звучащая, опять же.


"Съезд не по теме, необразованный" (q)

я смотрю у вас, с этой самой образованностью проблемы, либо желание показать себя очень умным сыграло с вами злую шутку


> людей которые со школьной скамьи содержали себя, а впоследствии и семью в инфантильности

Инфантилизм - это склад характера, который отнюдь не всегда исправляется образом жизни. Тем не менее, я не утверждаю, что религия - следствие необразованности и инфантилизма _одновременно_. Вполне могу согласиться на более мягкую формулировку: либо необразованность, либо инфантализм. ;-)


Хорошая попытка проявит остроумен, однако засчитать не могу, потому что в первоначальном предложении вы сказали "и", согласно логики данная операция предусматривает обязательное выполнение этих двух условий, ваша более мягкая формулировка также не выдерживает испытания реальностью, поскольку я лично знаю людей полностью себя обеспечивающих и всего добившихся своими руками, с ВО, знания иностранного, нормальной работой, семьей и т.п. и при этом они не тратят время на бессмысленные и деструктивные вещи вроде доказывания собственного превосходства, разрушения чужих идеалов и т.п.


> не имея никакого понятия о том что такое религия

Почему ж не имея понятия? С верующими дело имею весьма давно, так что явление это более или менее изучил, как с практической, так и с теоретической стороны.

Как человек верующий могу вас заверить - Вы до сих пор не имеете понятия что такое религия. Быть может вам не повезло с верующими, либо вы вели разговоры не о том, и не в том русле.


> говорят о каких то желаниях иметь опеку...

Сужу по словам самих верующих. "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные", не так ли? Помните продолжение цитаты? ;-)


Если отец говорит:- «приди и я поддержу» это выражает желание сына иметь опеку? Или все же это говорит что при необходимости сын может ее получить? Как у вас с логикой?

> Зла в атеистах и гордости много, почему то...

Насчет гордости - не знаю, у кого как. Не считаю гордость плохим качеством, если есть, чем гордиться.

Вот именно "если есть чем", а обычно неприкрытая спесь, да и чем гордится то? Ну знаешь ты физику ну и флаг в руки, а тот простой слесарь которого ты унижаешь спас жизнь человеку. Вот и все. И грош цена твоей физике.

Что же касается зла, то в чем Вы его усмотрели? Полагаете, что на совести атеистов больше преступлений, чем на совести человеколюбивых христиан? А ведь по распределению конфессий среди уголовников этого не скажешь: абсолютное большинство - горячо верующие,

ложь, причем наглая, горячих верующих среди уголовников нет, часто встречаются "православные" однако они имеют такое же понятие о православии как вы о религии, либо еще меньше, простой показатель в церкви распадаться может 1 из двухсот браков, в миру 78%. Про убийства и прочий бред я вообще молчу, так что вы сейчас явно встали не на ту дорогу сравнения.




> А отклоения от нормы всегда возможны.

И нормой, конечно же, является непоколебимая уверенность в том, что экстравагантный персонаж, описанный в книге сомнительного происхождения, - не только реальность, но и обязательный для всех предмет поклонения? Вы как норму определяете, интересно?

А как ее определяете Вы? Норма это духовные законы жизни, если они работают то меня не волнует источник, кроме того в данной книге, как источнике мудрости я уверен. Насчет всех фактов не знаю, но законы работают.


>> Решать для себя можно, просто истиной это, вероятней всего, не окажется.
> Вы посчитали вероятность?

Конечно.

сомневаюсь

Стремится к нулю в соответствии с тем, что ассортимент возможных мнений стремится к бесконечности.

Как и вероятность того что ваша точка зрения истинна, именно это я и хотел услышать.


>>> вы можете ошибаться.
>> Да. Но сделаю это с куда меньшей вероятностью, если воздержусь от внесения в свою картину мира всевозможных предметов веры, якобы не требующих доказательств.
> Откуда такая уверенность?

Предметы веры в общем случае не соотносятся с действительностью,

Потому что вам нравиться так считать


> Может именно это и есть ваша ошибка?

Может. Но пока у меня нет оснований считать мое мнение ошибочным, я буду считать его правильным. Предоставьте мне такие основания, если видите ошибку в моих рассуждениях.

В каких именно рассуждениях? я пока видел огульные обвинения религии, там нечего обсуждать. Что же до веры, и Бога, надеюсь, вам как то повезет на нормального верующего, по Интернету будет сложно объяснить, поскольку, как мне кажется, вы меня не слушаете.

[Skynet]

Иван-дурак,

> И физического смысла ищут вовсе не с тем усердием, с каким
берут всякие лагранжаны и сложные интегралы.

Уж не знаю, чем Вы склонны измерять степень усердия физиков, но физический смысл, как правило, ясен с самого начала, а вот расчеты численных характеристик прозрачностью не отличаются.

> Нет, я говорю о том, что не удается построить единую методологию, парадигму не только для разных наук, но и внутри одной науки.

Во-первых, из этого никоим образом не следует, что все естественные науки не сводимы к физике. Во-вторых, нет ничего странного, что при различных предметах изучения инструментарий для такого изучения также различен. Это еще не выводит разные научные дисциплины за пределы единой парадигмы.

> Упоминая место - физфак МГУ, где, вообще-то, не любят маргиналов, хотя и относятся к ним терпимо, я указываю, что "зуб" на Эйнштейна имеют не только психи, в разряд которых Вы можете - предварительно - и меня занести, но и вполне благопорядочные граждане.

МГУ в последнее время основательно деградировал, и этих самых "маргиналов" там теперь - ничуть не меньше, чем в провинциальных вузах. Я не утверждаю, что все не согласные с теорией относительности - психи, но то, что они, как минимум, недостаточно образованы в данной области физики, склонен полагать высоковероятным (естественно, не принимая в расчет случаи сознательного мошенничества, как в случае с Шиповым и Акимовым).

> Вы, несмотря на свои весьма похвальные аккуратизм и последовательность, по крайней мере в двух вопросах - СТО и квантовой механике - не смогли их проявить.

До сих пор я вообще практически ничего не говорил об этих дисциплинах. В основном, я задавал вопросы. ;-)

> Он Вам понадобится, чтобы понять, почему все это произошло

Вот как раз это меня интересует меньше всего. Не говоря уже о том, что рассуждения на эту тему обречены быть чисто спекулятивными: не забравшись внутрь черепа Эйнштейна, весьма проблематично определить, почему и в связи с чем он пришел к тем или иным выводам.

> А вот это я совершенно не понял! Разве разница в скорости света по направлению движения и перпендикулярно ему не вступает в противоречие с СТО?

Никоим образом.

> Ведь скорость света, согласно СТО, должна быть совершенно одинакова по всем направлениям! Разве не так?

Она действительно должна быть одинакова, но это совершенно не является следствием СТО, как многие полагают. Тезис об одинакой скорости света во всех направлениях относится к физике вакуума, согласно современным представлениям которой, вакуум представляет собой изотропную среду, т.е. среду, свойства которой не зависят от направления. Именно с этой точки зрения скорость света в _вакууме_ должна быть постоянной во всех направлениях. Скорость света в среде, которая не является изотропной, очевидно, будет различной в зависимости от направления распространения волн (и это подтверждается экспериментами по распространению света в различных средах). Так вот, если даже предположить существование эфира, среды, в которой возможны некие "течения" (т.е. очевидно анизотропной), скорость света в ней в общем случае действительно не будет постоянной, и это никоим образом не войдет в противоречие с теорией относительности, которая сама по себе вообще ничего не говорит по поводу структуры вакуума.

> Дело не в точности, (понятно, что она достаточна, более чем); дело в методологии эксперимента и трактовке его результатов, т.е. в физике дела.

И в чем Вы усматриваете здесь ошибку интерпретации?

> Т.е., если я Вас правильно понял, научное сообщество как бы заранее знает, откуда именно придет существенно важная информация?!

Правильней сказать, что научное сообщество может с высокой степенью вероятности сказать, откуда важная информация НЕ придет. Например, она не придет из детского сада или из приюта для умственно отсталых - и ведь такой предварительный отбор источников внутреннего протеста ни у кого не вызывает, кроме, возможно, самих этих умственно отсталых.

Очень хорошо на эту тему высказался Китайгородский в своей "Рениксе". Новые научные данные никогда не отменяют и не отрицают предыдущих, потому что всякое научное знание - обобщение человеческого опыта. В истории фундаментальной науки еще не было ни одного случая, когда новая теория полностью отрицала свою предшественницу (в крайнем случае такое может происходить с недоказанными гипотезами), и, соответственно, когда мы сталкиваемся с гипотезой, которая с порога пытается опровергнуть то, что нам было известно до сих пор, мы почти со стопроцентной вероятностью можем сказать, что это, скорей всего, - фатальное заблуждение или попытка демагогического обмана. И это не ретроградство: просто так всегда обстояло до сих пор. Вероятность, что сегодняшние теории ошибочны - близка к нулю. Соответственно, новая теория с наибольшей вероятностью должна согласовываться с ними.

> Если научное сообщество на основе СТО строит огромное кол-во своих теорий, то совсем не грех разобраться в том, верна она или нет.

А уже разобрались многократно, ибо практика - критерий истины. Эксперименты подтверждают достоверность выводов СТО, равно как и теорий, построенных на основе СТО. Вы можете снова сказать, что это ошибки интепретации, но не слишком ли гладко согласуются друг с другом тысячи результатов экспериментов? Если их результаты неправильно трактуются, тогда совершенно немыслимо, чтобы из множества таких ошибок сложилась стройное и изящное здание современной физики. Это намного менее вероятно, чем случайное появление клетки из отдельных атомов, о котором любят рассусоливать господа креационисты. ;-)

> Вы никогда не думали, почему нет ниспровергателей Ньютона?

Потому что механика Ньютона посильна предметному мышлению обычного человека, в то время, как возможности человеческого воображения в области теории относительности и квантовой механики оставляют желать лучшего. Отсюда закономерные попытки упрощения физики, приведения ее к виду, понятному среднестатистическому серому веществу. Иными словами, именно в период становления теории относительности произошел окончательный разрыв между обыденным мышлением и научным познанием, который и предопределил в конечном итоге расцвет лженауки в самых разных ее формах.

[Skynet]

Иван-дурак,

> Там не одна такого рода цитата, а много, которые позволяют с точки зрения психологии

Я бы предпочел все же анализировать исходный текст, а не перевод на русский. Если это действительно мнение профессионального психолога, в чем я серьезно сомневаюсь, тогда относиться оно должно к первоисточнику, а не к переводу неизвестной степени адекватности.

> сомнение автора не является критерием истинности или неистинности теории. Однако наводит на размышления.

Замечу, что это не более, чем попытка "бросить тень". Не аргумент, иными словами, - как не является аргументом против музыки Чайковского тот факт, что этот композитор характеризовался нестандартной сексуальной ориентацией.

> В своем отношении к упоминаемым трудам Вы пытаетесь быть логичным, оставаясь только в рамках науки физика. Однако по-человечески Вас не настораживает все странные перечисленные мною факты?

А что странного Вы видите в этих фактах? И в каких конкретно? То, что Гейзенберг в своих рассуждениях вольно обращался со словом "верить"?

> Я говорю только об СТО и копенгагенской интерпретации квантовой механики. Естественно, все, что на них опирается - будет неверно В ТОЙ СТЕПЕНИ, в которой на них опирается.

Т.е. если то, что на них опирается, безусловно верно, то СТО - также верна, не так ли? ;-)

> Например, химики сейчас органические молекулы свои рассчитывают, доказывают возможность их существования. При этом используются некие эмпирические данные, грубо говоря, таблицы.

Вы несколько не в курсе. В настоящее время для расчета молекул используются методы квантовой механики, а если конкретно - численные методы решения уравнения Шредингера для системы частиц. Эмпирические методы тоже задействованы, но сфера их применения ограничивается простыми имитационными моделями.

> И, поставив новые эксперименты, открыть новые явления, процесы. Вы согласны с таким подходом?

Я согласен с таким подходом, но замечу, что он как раз доказывает безусловную правильность современной квантово-реляционной парадигмы, поскольку выводы, сделанные на ее основе, многократно подтверждены экспериментами как в физике, так и в химии.

> Однако, скажите пожалуйста, если неверна СТО, то что можно будет сказать про истинность ОТО? Это интересно.

Если неверна СТО, то ОТО, как более общий случай, тоже будет неверна (а вот обратное - не обязательно, СТО может оказаться истинной даже в случае неправильности ОТО).

> Где я их смогу увидеть? Ведь книжек по СТО - много, а сборники против разве печатались?

Первое появление на сцене новых научных концепций, как правило, происходит не в виде фундаментальных многотомных трудов с "теорией всего" (что очень любят откалывать эзотерики от науки), а в виде коротких сообщений на научных конференциях. Вне зависимости от степени истинности (более 70% всех _научных_ гипотез в конечном счете не проходят проверки и оказываются опровергнутыми, а о ненаучных - и говорить бессмысленно) и согласования с современной научной картиной мира. Соответственно, следы своих предшественников Вы можете отыскать в сборниках тезисов конференций в любой научной библиотеке. Беда в том, что эти товарищи конференциями себя обычно не утруждают. Мол, "меня не поймут", "ретрограды из ортодоксальной науки заткнут мне рот" и т.п. Гораздо охотней они сотрудничают с СМИ, которые любят делать из них борцов за свободу мысли.

> 1. Почему теория эфира лженаучна? Даже если ее рассматривать с позиции СТО, то она не лженаучна, а просто неверна. Это же разница!

Термин "лженаука" (см. "Википедию") относится не только к направлениям, нарушающим всю научную методологию, но и к попыткам воскрешения уже опровергнутых концепций. В свое время гипотезы теплорода и флогистона могли считаться научными, но сегодня рассуждения на такой базе - чистейшей воды лженаука.

> 2. Как не конфликтует?!! Совершенно непонятно!

См. выше. Теория относительности не содержит тезиса об изотропии вакуума. Строго говоря, она сама по себе даже не накладывает ограничения на максимальную скорость материального объекта (такое ограничение - следствие синтеза теории относительности и принципа причинности).

> 1. Согласен, но родилась она именно в христианских странах

Первое появление науки как системы относится, вообще говоря, все-таки к периоду античности (Древняя Греция - Академия, школа пифагорейцев и т.п.), но увы, долго это не просуществовало. Потом - да, появление научной системы на базе университетов, к коим христианство и впрямь имело отношение, но весьма опосредованное - не в виде основы культурных ценностей, а просто в форме богословия как одного из основных преподаваемых предметов. В дальнейшем богословие осталось уделом семинарий, а университеты превратились в научные центры. Замечу, процесс этот - всецело заслуга многочисленных еретиков и вероотступников, а не христиан, всячески ему противившихся.

> а отнюдь не в арабских, где больших ученых было весьма много, как мы знаем.

С арабами, полагаю, злую шутку сыграл чрезмерный догматизм ислама, до которого даже христианству оказалось далеко. При этом, прошу заметить, основные положения ислама - не шибко далеки от христианства. Книги Ветхого завета являются в равной степени каноническими для обеих религий, личность Иисуса почитается мусульманами в качестве пророка, что обеспечивает значительную степень сходства их позиций. И между тем, чуть больше фундаментализма и религиозности, и посмотрите на современные арабские страны! То, что было когда-то ведущей нацией в области научного познания, превратилось в центр мирового терроризма. Развитие науки в христианских странах оказалось возможным не благодаря, а вопреки христианству: за счет менее активной позиции этой религии.

> 2. Да, но перенявших модель общественного устройства у христиан, прошу заметить, и перенявших вместе с наукой.

Не знаю, на чем основано это утверждения. Восточные культуры оказались вполне себе резистентны к религиозному влиянию Запада, зато без проблем восприняли как научную парадигму, так и действительно полезные элементы общественного устройства.

> Что же касается экспериментальных подтверждений - у Буртаева ускорителя нет

Он что, даже гранта не получил?

> а распорядители оных приборов не спешат его проверять - они имеют свои теории - зачем проверять чужие, конкурентные собственным?

Как это зачем? Чтобы опровергнуть их или же подтвердить - в случае истинности. Ведь истина для ученого намного важнее пятиминутного признания (а долгим оно не будет: с ложными концепциями научное сообщество разделывается быстро и безжалостно).

> Во всяком случае, в предисловии к своему труду Ю.В. подробно описал, с кем из ответственных "генералов" от науки он общался, и чем кончилось дело.

Знакомые симптомы. Жалобы на "ортодоксальную науку" - верный признак изысканий лжеученых.

> Буртаев ни разу не упоминал Шпенглера, и, вполне возможно, его и вовсе не читал, гуманитарными вопросами я грешу, уж извините.

Тогда какое отношение труд Шпенглера имеет к концепции Буртаева?

> Труд немца Шпенглера - мирового значения, пожалуйста, не скажите подобное на какой-нибудь гуманитарной тусе

Подобное чему? Я что, неуважительно отозвался о Шпенглере? ;-)

> Поппер вон стоит на полке, но сформулируйте Вы его пожалуйста.

Выдержка из "Википедии":

"Фальсифицируемость (критерий Поппера) критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен."

Оттуда же - по теме форума:

"Интересный результат применения критерия Поппера: некоторые положения могут считаться научными, а их отрицания не могут, и наоборот. Так, например, предположение о существовании бога (не какого-то конкретного бога, а бога вообще) нефальсифицируемо, а потому не может приниматься как научная гипотеза (нефальсифицируемость связана с тем, что опровергнуть существование бога невозможно любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее). В то же время предположение о несуществовании бога фальсифицируемо (для его опровержения достаточно предъявить бога и продемонстрировать его сверхъестественные черты), поэтому может приниматься в качестве научной гипотезы."

> И совсем не будем говорить о том, в чем есть сомнения!

Исходя из этого мне нельзя говорить вообще ни о чем, поскольку я, будучи скептиком, сомневаюсь во всем. ;-) А что, в ложности СТО Вы абсолютно уверены?

[Skynet]

Иван-дурак,

> Да нет, иногда люди ищут вещей, совершенно, на первый взгляд, диких. Один московский психотерапевт-самоучка (!) сажает человека в ванну с дерьмом

Да ничего в этом удивительного. Это же известное психологическое явление, которое хорошо формулируется тезисом "лекарство должно быть горьким". Или, как говорил Фрейд, "больной должен платить за лечение как можно больше - иначе не станет доверять доктору". Это явление, кстати, наверняка как-то связано с идеей христианства о необходимости искупления, всякими там епитимьями и т.п. Среднестатистический человек полагает, что мучения, которые он претерпел, "где-то там" обязательно зачтутся ему, а потому, проходя через персональные страдания, можно расплатиться за все, что угодно. Отсюда и масса пренеприятнейших ритуалов и методик лечения - от умерщвления плоти в христианстве до не так давно популярной уринотерапии.

> Так чего не стоит у человека искать, так это логики. И разумности.

Зато в этой алогичности тоже есть своя логика - см. выше. Все познаваемо. :-)

> Если Вы сможете привести мне пример культуры, которая существует долго без хорошо простроенного, "правильного" и массового культа - я буду Вам весьма признателен. Культурологи - тоже.

Культурологи - вряд ли, поскольку им наверняка известен пример Японии, которая не обладает массовой системой верований, не считая распространившегося в последнее время буддизма. "Исконная религия" Японии - это синтоизм, но синтоизм - это не один культ, а название множества слабо связанных друг с другом поверий локального характера, в которых очевидно наследие культа предков. Наверняка есть и другие примеры, но тут я, не будучи специалистом, вряд ли смогу что-либо назвать.

>> что из того, что религия является компонентом человеческой культуры, никоим образом не следует ни то, что культура не могла бы обойтись без столь деструктивного компонента, ни то, что культура не может обойтись без него в данный момент.

> А выделенное, пожалуйста, прокомментируйте.

А что тут комментировать? Разве из первого следует второе? Если большинство автомобилей в качестве горючего используют бензин, то значит ли это, что они не могут использовать что-либо еще?