Вина неверия

[l'uomo errante]

Вы о чем, о том, что Бог вкладывает веру в человека?

Цитата из Библии:

Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
(1Кор.12:8,9)

Об этом? Не видите, о какой вере идет речь! Здесь не о вере ...

Не об этом. Матф.16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен
ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах...

[l'uomo errante]

А о каких еще обещаниях, касательно земной жизни, идет речь? Будем уточнять?

Что ж - уточним. Для начала посмотрим сюда:
Еф. 6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: 3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле.

Есть примеры ранней кончины почитающих своих родителей верующих детей.

Но я не собираюсь спорить здесь об этом. Тема другая.

[l'uomo errante]

Ты сбился с пути браток, и случилось это оттого, что Некто... на пути твоём сознательно таблички местами поменял...
Ехал вроде как в Иерусалим, а приехал в Тьмутаракань......

Георг, так ведь написано, что из руки Отца никто не сможет похитить! Ты сам-то веришь этим словам? Если это так, то чего же мне страшиться? Разве Он не в курсе, что сыну таблички подсунули? Секешь?

[Georgy]

Георг, так ведь написано, что из руки Отца никто не сможет похитить! Ты сам-то веришь этим словам? Если это так, то чего же мне страшиться? Разве Он не в курсе, что сыну таблички подсунули? Секешь?

Верить или не верить Писанию это вопрос ВЕРЫ.
Если я нечто нахожу для себя непонятное, или какое-либо «противоречие», то я не кричу громко на весь форум «а царь то не настоящий», а жду когда Господь откроет и в нужное для Него время Он даёт откровение.
Через самостоятельное исследование Писания или же через ответы братьев на форуме или ещё как.
Кстати, посты некоторых братьев с удовольствием конспектирую у себя на компе...
Теперь сообразно твоего вопроса.
Из руки Отца никто похитить не может, иначе это был бы не Отец..., но вспомни царя Давида, ведь его тоже никто не похитил из Отчей руки, но чем закончилось это для него, для семьи и для самого Израиля?

2Пар.21:7 Однакоже не хотел Господь погубить дома Давидова ради завета, который заключил с Давидом, и потому что обещал дать ему светильник и сыновьям его на все времена.

Тем не менее и это очень и очень важно, хоть царь Давид и был помилован, но дом Давидов не остался безнаказанным. По его же слову!!!, помнишь давидовы слова - «за овечку он должен заплатить вчетверо»! он потерял четырёх сыновей первенца от Вирсавии, вторым был Амнон, третий Авессалом и четвёртый Адония, а за слова «достоин смерти» меч войны не угасает на земле Давидовой по сей день, сея смерть и разрушение народу Израиля. Вот она горькая и страшная цена словам, которые порой ослеплённый человек необдуманно произносит

2Кор.11:1 О, если бы вы несколько были снисходительны к моему неразумию! Но вы и снисходите ко мне.
2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

Вот тебе батенька и секёшь...

[Волдемар]

уехал до вторника. Удачи всем, двоечникам срочно повторить урок о различии между верой и знанием

Так и я Вам о том же.
На основе знаний, мы выяснили, что огонь поядающий и есть та шоковая терапия с помощью которой будут излечиваться грешники.
И одной из основ этой болезни явилось неверие в Единого Бога (сознательно или нет).
Для примера можете рассмотреть массу различнейших болезней на Земле. Думаю, что соотношение виновности каждого в заражение различнейших болезней на Земле у людей, примерно такое же.
Я говорю про наше время, когда вполне по своему желанию можно избегать практически любые болезни в возврасте Христа.
То есть, я надеюсь, что Вам понятно, что прямая аналогия уместна.
Люди, не верующие в болезни и не знающие о них, в первую очередь могут заболеть ими. Не знающих меньшинство.
Последствия - огонь поядающий, и судите сами, если Вам известно о болезни, то что Вам необходимо предпринять.

[Артур Христов]

Георг, так ведь написано, что из руки Отца никто не сможет похитить! Ты сам-то веришь этим словам? Если это так, то чего же мне страшиться? Разве Он не в курсе, что сыну таблички подсунули? Секешь?

Написано, что если мы будем неверны, то Он будет верен, так Себя отречесья не может, но, если мы отречемся, то и Он отрекётся от нас.
Внешняя, какая то сила, не может разлучить нас С Господом, но только наше личное действие, отречение является Для Господа поводом так же отречься, от отрекающегося от Него. Свобода выбора так и остаётся с человеком, до тех пор пока, сам выбор, актуален, то есть, пока творение проходит через состояние тления. Бог никому не навязывается

[Ex nihilo]

Георг, так ведь написано, что из руки Отца никто не сможет похитить! Ты сам-то веришь этим словам? Если это так, то чего же мне страшиться? Разве Он не в курсе, что сыну таблички подсунули? Секешь?

Жуков, вы для меня эталон. Столп. Еханый бабай. Что за стон в строю?
А мне куда идти? В синагогу? А мне туда именно дорога. Давайте я сейчас истерику закачу: Ex nihilo пошел резать себе кое-что. Но я же не иду. Пока. Пока не иду. Павел не велел. Впрочем, Павел многого не велел. Хотя - да, согласно Павлу - а, впрочем, и не только Павел, - да, спасение не от человека. Это уже кому как. Хотя... Такое ощущение у меня в последнее время, что обрезаться таки надо. Просто преследует мысль. Нет, с евреями по мясу и молоку[а это столп кашрута] я категорически не согласен. Но у меня всегда есть точка зрения. Своя.

[domestic]

"В Вас я не сомневаюсь "
А зря, в виртуальном-то собеседнике. (Это только в Боге можно не сомневаться.)
Бо теперь-то "мораль" и начнется :-).

"И убедить..."
Вера верой, но у каждого вера-то обоснована. Обоснована для самого себя. Что (обоснованность) вполне может быть не состоятельной для другого.
И что же Вы делаете? Убеждая в том, что не следует навязывать Вам свою веру (в данном случае - веру в вину неверия), Вы сами навязываете им свою веру. Не верь так, как ты веришь, а верь так, как верю я. Зеркальце, Женя, получается, зеркальце.
А Вы не допускаете, что каждому из верящих в вину неверия, зачем-то эта вера нужна. Ведь обосновывается она Писанием - значит зачем-то нужна и такая вера.
Другое дело, что Вам нужна иная.

"и добиться..."
Не, конечно есть такое требование: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. Ну дак Вам и дают, кто как умеет. Так же как в теме о сверхъестественных переменах, которую я сейчас тоже так это бегло просмотрела. И что получается? Вы и ваши сооппоненты в упор их не видите: "нету свидетельств, нету доказательств". Но для приводящих-то их они есть.
Это уже подпадает под статью :-) Лука 7:32.
"Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали".
Никак Вам не угодить. Бо нужно сказать лишь то, что вы хотите услышать, а не то, во что люди верят.
А ить, повторяя Ваш вопрос, только зеркально: а чем Ваша вера лучше, правильнее, чем вера тех, кто приводит Вам свои доводы? Чем их доводы плохи?
Лишь тем, что они не совпадают с Вашими.

Доказать - а где Ваши доказательства? пока Вы лишь требуете от других.
То, чем Вы возражаете - на чем основывается? У Ваших оппонентов - на Писании. То, чем возражаете Вы, можно было бы отнести к разряду откровений. Так ведь против откровений других Вы возражаете типа: "а чем ты докажешь, что это откровение, а не собственные измышления" (ой, не просите привести цитату, плиззз. Я не дословно, я лишь по смыслу).
Так позвольте оборотить и против вас этот же "аргумент" :-).

"и иной.."
А какой :-)?

"и вообще - это перчатка Вызов"
Вобщем, пока это лишь серия выпадов с постоянным уклонением от реального сражения. Забыла, как там в боксе называется этот метод ведения поединка. Зал обычно в таких случаях орет от возмущения. Почти так же, как я сейчас.
Дайте четко обоснованные противоаргументы. Но чем-то конкретным обоснованные. А то, что это Вам просто не нравится... Так ведь кому-то не нравится, что нужно просто стремиться к "не навреди".
Между тем, Писанием прекрасно обосновывается отсутствие вины неверия. Это моя - Вам перчатка :-).

[pre-clear]

To Laangkhmer

Простите, друг мой, мою забывчивость. Я и в самом деле запамятовал, что остался кому-то должен в этой теме, все более и более уходящей в пустословие. Но если Вы настаиваете

человеку даны разум и чувства, дабы с их помощью он опытным путем определил "что такое хорошо,... етсетера". Ему вовсе не нужны данные богом заповеди, и если они не определены, это не значит, что человек не способен грешить.

Так это и есть принцип природной нравственности, или нет? Я же просто привожу описанный Павлом путь определения греха. Хорошо. Как мы вообще определяем грех? Грех=зло? Щас, чудится мне, скатимся стремительно в тему «Происхождение зла». Не менее, чем моя Вам, мне неясна до конца Ваша позиция: говоря о «грехе неверия», Вы имеете в виду неверие как понятие, или неверие в христианские постулаты? Гостеприимный автор темы, мне так показалось, пытается понять, почему его вера должна быть именно христианской.

Тогда мне вовсе непонятны твои рассуждения, сэр. Если придерживаться такой точки зрения, то необходимо признать право других людей считать, буде они того пожелают, злом чью либо национальность, рассовую принадлежность, сексуальную ориентацию (это, если быть последовательным).

Какие именно рассуждения Вам непонятны, не напомните?

Значит ли это, что человек, еще не имея заповедей, уже совершал зло? Как зло может быть относительным, если есть высшая истина, пусть и интерпретируемая по-разному (и все же чьи интерпретации нередко близки друг к другу, ибо, повторюсь, ни один достойный человек не оправдает жестокого убийства)?

Высшая истина находится вне системы координат «добро-зло». Потому, возможно, многим, даже искренно верующим христианам , непонятно, как сочетаются с идей всеблагого любящего Бога жестокие убийства, на которые сподвигла израильтян Его воля. Вполне возможно, что Писание только прикрывает Его волей человеческую жестокость, ноВполне возможно, что «зло» таковым является только лишь в сознании человека. Потеря божественности, таким образом, означала то самое познание «добра и зла», сделавшее человека «отпадшим» от состояния высшего блага, являющегося прерогативой Бога.

Ignorantiam non est argumentum. И зло остается злом, а добро - добром, и эти понятия не подменяют друг друга.

Всегда ли и непременно ли?

И после этого, сэр, ты станешь утверждать, что тебе непонятно в чем лежит грех неверия?!

Мне непонятно всего лишь одно: почему для христианина не является грехом неверие в Господа Кришну, Аматерасу или Нюит?


& to Domestic

Вера верой, но у каждого вера-то обоснована. Обоснована для самого себя. Что (обоснованность) вполне может быть не состоятельной для другого.
И что же Вы делаете? Убеждая в том, что не следует навязывать Вам свою веру (в данном случае - веру в вину неверия), Вы сами навязываете им свою веру. Не верь так, как ты веришь, а верь так, как верю я. Зеркальце, Женя, получается, зеркальце.

Мне пришлось выслушать нечто подобное:говоря о праве на собственное мнение, мы не должны отказывать в нем другим. Все верно, но...Речь ведь идет об активном навязывании, а не просто допущениях. Мне кажется, это не совсем тот случай, когда лучшая защита - нападение. Женино неверие не агрессивно, в отличие от веры тех, кто пытаются навязать ее ему. Он просто не верит, не пытаясь найти сторонников и последователей. В неверие не обращают, для неверия нет необходимости совершать какие-то усилия воли, это чтобы поверить приходиться напрячь некие фибры и духовную мускулатуру. Видимо, у тех, кто просто жить не может без того, чтобы подарить ближнему чувство вины, самоосуждения и страха, просто избыток этой энергии. Вот и не терпиться поделиться с другом.

[Батёк]

Праведный суд - в пользу тех кто знает правду. А если разбойник всю жизнь разбойничал, а вконце жизни узнал правду и спасся, то где же справедливость? Выходит спарведливость от человеков , а правда и истина от Бога. Ни уж то праведник убоится греха? И если упадёт, то поднимится, а грешник по справедливости пожнёт плоды свои? Так по праведности одним неверие не вменится в грех, а грешник в любом случае виноват.

_______________________

[Хеймдалль]

>> Высшая истина находится вне системы координат «добро-зло».

для электроприборов, возможно.

Но для невиновных людей критерии Добра и Зла (причастность в умышленных преступлениях против невиновных, либо НЕ причатсность) - являются превалирующими.

[chibuk]

Не об этом. Матф.16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен
ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах...

Тут сказано, что знание открыто Петру Богом. И, к стати, Петр верил, потому и получил знание. Интересно, что как раз в этом моменте и показано, как может случиться, что человек не понимает до конца "почему так", но мирен пред Богом и доверяет. Вот Иисус и сказал: блажен, ибо Господь открыл тебе... Такое знание от Бога, на почве веры. Это вовсе не веру Бог вложил, вера уже была.

[Laangkhmer]

Unto sir Pre-clear, may his heart never fail.

Простите, друг мой, мою забывчивость. Я и в самом деле запамятовал, что остался кому-то должен в этой теме, все более и более уходящей в пустословие.

Мне ли напоминать тебе, сэр, что категория долженствования - не для свободных смертных.

Но если Вы настаиваете

Да хранят меня боги от навязывания своей воли кому бы то ни было. И если тема тебе прискучила, окажи мне честь не отвечать более на мои послания.

Как мы вообще определяем грех? Грех=зло?

Слово "грех" мне пришлось позаимствовать у христиан с год тому назад. Сам я пользуюсь терминами "зло", "ошибка", "искажение".

Не менее, чем моя Вам, мне неясна до конца Ваша позиция: говоря о «грехе неверия», Вы имеете в виду неверие как понятие, или неверие в христианские постулаты? Гостеприимный автор темы, мне так показалось, пытается понять, почему его вера должна быть именно христианской.

Проницательный автор темы, да продляться его дни, несомненно обращался к христианам, а потому имел в виду неверие в христианские догматы. Однако мою точку зрения он прекрано понял. Грех неверия действительно существует.

Какие именно рассуждения Вам непонятны, не напомните?

Прости, сэр, но это пропущу. Не люблю повторяться.

Высшая истина находится вне системы координат «добро-зло». Потому, возможно, многим, даже искренно верующим христианам , непонятно, как сочетаются с идей всеблагого любящего Бога жестокие убийства, на которые сподвигла израильтян Его воля. Вполне возможно, что Писание только прикрывает Его волей человеческую жестокость, ноВполне возможно, что «зло» таковым является только лишь в сознании человека. Потеря божественности, таким образом, означала то самое познание «добра и зла», сделавшее человека «отпадшим» от состояния высшего блага, являющегося прерогативой Бога.

Человек ли не создан по образу и подобию божию, не вкусил ли от дерева познания добра и зла, и не умеет ли теперь распознавать их? Создатель Вселенной послал бы народы резать друг друга?

Всегда ли и непременно ли?

Так знаю я и не вижу ни одного контраргумента.

Мне непонятно всего лишь одно: почему для христианина не является грехом неверие в Господа Кришну, Аматерасу или Нюит?

Так ведь это не ко мне вопрос! Я-то не христианин!

[aka Zhandos]

Бо теперь-то "мораль" и начнется :-).

Сдается мне, что это все же будет качественно иная мораль Но если Вы настаиваете - буду сомневаться и в Вас тоже

Вера верой, но у каждого вера-то обоснована. Обоснована для самого себя. Что (обоснованность) вполне может быть не состоятельной для другого.

Хорошо, что Вы понимаете это... Все же мне не хочется в Вас сомневаться.

И что же Вы делаете? Убеждая в том, что не следует навязывать Вам свою веру (в данном случае - веру в вину неверия), Вы сами навязываете им свою веру. Не верь так, как ты веришь, а верь так, как верю я. Зеркальце, Женя, получается, зеркальце.

А вот тут Вы ошибаетесь. Нигде Вы не найдете в этой теме моих призывов верить. Я лишь призываю людей задуматься. И поговорить не о том, во что каждый из нас верит, а о ФАКТАХ, которые едины и для Вас, и для меня. Никакой веры, только знание - вот моя мысль, которая рефреном звучит в ЭТОЙ теме.

А Вы не допускаете, что каждому из верящих в вину неверия, зачем-то эта вера нужна.

О, я очень даже это допускаю! Более того - это бесспорно, им эта вера нужна. А "шахидам" нужна вера в рай с вечными девственницами.

Другое дело, что Вам нужна иная.

Да, безусловно! Я хотел бы видеть верующих людей несколько иными. И, думаю, у меня есть основания так считать.

Ну дак Вам и дают, кто как умеет.

В тот то и дело, что говорить на языке фактов мало кто умеет. Вот как получается.

Так же как в теме о сверхъестественных переменах, которую я сейчас тоже так это бегло просмотрела. И что получается? Вы и ваши сооппоненты в упор их не видите: "нету свидетельств, нету доказательств". Но для приводящих-то их они есть.

То Мишина тема, не моя. По ней лучше у него спрашивать, он вводную давал.

Никак Вам не угодить. Бо нужно сказать лишь то, что вы хотите услышать, а не то, во что люди верят.

Я задал конкретный вопрос: в чем вина неверия? Есть четко определенное понятие "вина", я его приводил. Есть не менее четкое определение "неверия". Простой вопрос. Есть ответ? Нет. Или я что то пропустил?

А ить, повторяя Ваш вопрос, только зеркально: а чем Ваша вера лучше, правильнее, чем вера тех, кто приводит Вам свои доводы? Чем их доводы плохи?

Я вообще в этой теме не говорю о своей вере. У меня есть знание о том, что такое вина, есть знание о том, что такое невение, есть знание о том, что некоторые люди говорят о вине неверия. У меня возник вопрос - я спросил. Где тут моя вера?

То, чем Вы возражаете - на чем основывается?

Я дал вводную, условия для задачи. На их основании и возражаю, все очень просто. Когда мне говорят, что решение уравнения следует искать в правилах грамматики древне-шумерского языка - я логично возражаю, что это не так. Я не прав?

У Ваших оппонентов - на Писании. То, чем возражаете Вы, можно было бы отнести к разряду откровений. Так ведь против откровений других Вы возражаете типа: "а чем ты докажешь, что это откровение, а не собственные измышления" (ой, не просите привести цитату, плиззз. Я не дословно, я лишь по смыслу).

А в чем изъянтакого возражения? Если человек на мой вопрос отвечает "Вина есть лишь потому, что так сказал Бог", то не логично ли будет попросить у него уточнить этот момент: "Где сказал, кому сказал, что сказал"?

Так позвольте оборотить и против вас этот же "аргумент" :-).

Чего хочет женщина - того хочет Бог!

Вобщем, пока это лишь серия выпадов с постоянным уклонением от реального сражения.

Я уже неделю сижу в этой теме и жду реального противника, который "асилит". Мож это Вы, мож я Вас дождался? Тогда давайте, в бой!

Дайте четко обоснованные противоаргументы.

Простите, противоаргументы ЧЕМУ? Укажите мне объект - я тотчас же начну писать для Вас исчерпывающий ответ.

Между тем, Писанием прекрасно обосновывается отсутствие вины неверия. Это моя - Вам перчатка :-)

Я уже говорил в этой теме - меня не точка зрения Писания волнует, т.к. у Писания самого по себе нет единой точки зрения, точка зрения есть у толкователей. Вот я и спрашиваю у толкователей, толкующих Писание с всете "неверие - грех" - а в чем же грех и в чем же вина? Если я захочу поговорить на тему "говорит ли Писание о грехе неверия" - я создам отдельный сабж.

Обожаю вызовы, обожаю бокс!

[aka Zhandos]

На основе знаний, мы выяснили, что огонь поядающий и есть та шоковая терапия с помощью которой будут излечиваться грешники.

Мы это кто? Мы, Божьей милостью, государь-император?

И одной из основ этой болезни явилось неверие в Единого Бога (сознательно или нет).

Я так не считаю.

Последствия - огонь поядающий, и судите сами, если Вам известно о болезни, то что Вам необходимо предпринять.

Я чет не пойму.. так будет Суд или нет?