Вина неверия

[aka Zhandos]

2 pre-clear:
Попрбую Вам рассказать, как мне понимается витиеватая и грациозная мысль сэя Laangkhmer:
Как мне кажется, он осуждает неверие, которое заключается в тотальном скептицизме, в отсутствии позитивного отношения к бытию, к прошлому, к настоящему, к будущему. Мне кажется, доброму сэю очень понравились бы в этом контексте слова Иешуа о Царствии Бога, которое принадлежит малым наивным детям. Вот это детское, наивное, позитивное, всегда радующееся состояние (или настроение) сей мудрый муж и почитает верой, а антипод его - неверием.
А о простом заимствовании термина "грех" он уже сам исчерпывающе объяснил.
Да простит меня добрый сэй за подобную дерзость...

[domestic]

Женя, брат мой (если позволите), моя Вам перчатка показывает лишь на то, что в руке под перчаткой не припрятан против Вас нож или камень.
Проблема, как я ее вижу, может выразиться словами: "ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал". Попробуйте пропеть себе от Его Имени основную часть этой песни, вдруг да и правда в этом дело. Вдруг да именно этим объясняются, порой - Ваши вскипания, порой - раздражительный тон. И бойцовское настроение. Нет полной собственной уверенности.
Потому я и предлагаю Вам четко сформулировать и обосновать Писанием, именно Писанием, свою веру в то, что никто не виноват перед Богом в своем неверии и то, что Бог никого в этом неверии не винит перед Собой, не наказывает за неверие.
А противником Вашим я не могу быть - я верю в то, что сформулировала выше.
Однако вина неверия есть. Только перед кем она? Кому она причиняет вред и чем?
Вот этих противоаргументов я у Вас и прошу. Для: есть вина неверия, но ее нет.
И если для этого нужна другая тема - так в чем проблема?

По иному понятые слова Писания. И все меняеся. Нет нужды спорить с ним. Есть нужда понять его так, как это написано на внутренностях. У одних написано так, у других иначе. У одних - сначала так, а потом иначе. Он меняет нас изнутри, приходит втайне - изнутри, невидимо для каждого из нас, для самого себя невидимо. Приходит как "закваска". И пока "все тесто не вскисло", слова Писания откликаются в нас одним согласием. А когда "вскисает" все больше и больше, возникает противоречие между внутренним состоянием и тем, ранешним пониманием слов. И возникает ощущение раздражения.
Может быть вы вспомните, в давнем "Атракционе", в котором мы вместе принимали участие, говорила я про явление резонанса в теле человека. На этом все в нас держится: есть резонанс между тем, что "звучит" внутри и в словах, которыми мы это звучание выражаем - и человек находится в состоянии гармонии с собой и с миром. Диссонанс - и мы в постоянном или периодическом раздражении.

Можно, конечно, отрваться вообще от этого берега, пристать к совсем иному. Но что-то мне подсказывает, что все же Ваш берег - Этот. Просто Ваш час - пристать к этому берегу на большей глубине "воды". Живой Воды. А отражение её - в Писании.
Это сложный и весьма болезненный процесс - переосмысление Писания. И еще не от одной идеи, которые Вы все еще сохраняете для себя, придется отказаться. Но это нужно сделать самому.
Ну выскажу я свою, вполне на данный момент выстроенную, систему понимания Писания, так и что? Предлагать Вам поверить мне?
Так Вам же Господь откроет то, что нужно Вам, то, что Он в Вас написал.
Признаюсь, мне это интереснее услышать.

[domestic]

"Я хотел бы видеть верующих людей несколько иными. И, думаю, у меня есть основания так считать."
Хм, а если Бог хочет видеть каждого из них именно такими, а Вас - другим. Вы готовы поспорить с Ним, что Он не прав и Ему уже давно пора прислушаться к Вашему мнению :-)?
Почему бы и нет? Ваш новый сабж по этому поводу будет? Только киньте мне, плиз, ссылочку в приват, если начнете. Жаль будет, если пропущу.

[domestic]

"А вот тут Вы ошибаетесь."
"Никакой веры, только знание - вот моя мысль, которая рефреном звучит в ЭТОЙ теме."
Женя, друг мой (если позволите), какое знание, о чем Вы? Знанием о Божьнм мире - мире сотворенном, живущем и развивающемся по установленным Им законам, занимается наука. У нее другие методы исследования.
А познания о Божьем мире - духовном мире сотворенных, живущих, развивающихся людей, Божьих детей во плоти, занимаются разные Писания, да откровения. А они для каждого свои. Да, и здесь может доходить до уровня знания, но ведь это знание не проверишь на многократных опытах, одинаковых для каждого с одинаковым результатом для каждого. Это личное знание.
Или можно? Вот Вам еще один сабж. Про ссылочку не стану повторяться.

Факты? Пффф, да назовите мне хоть один факт, который бы един для Вас и для меня.
Дождь пошел. Факт? Факт.
Для одного радость, что полил посевы. Для другого огорчение, что расстроил загородную поездку. Для третьего раздражение, что за шиворот каплет. А четвертому - бара-бир, он его и не заметил. Как сидел за компом, так и сидит.
Или Вы о другом?

Впрочем, я готова признать свою ошибку. Если я выражусь так? - вы призываете других разделить Вашу веру в то, что только знание должно заменить.... что? доформулируйте, пожалуйста. Или переформулируйте полностью, плиз.
(только я на пару дней удаляюсь)
С надеждой на продолжение разговора,

[Laangkhmer]

Да простит меня добрый сэй за подобную дерзость...

Жалею лишь о двух вещах: что истратил свой шанс подарить тебя, о сильный разумом, малахитовою табакеркой прежде, чем прочитал это, и что сэр При-клиа, увы, не понял того же, или понял, но не пожелал выказать этого.
Спасибо, милорд.

[aka Zhandos]

Женя, брат мой (если позволите), моя Вам перчатка показывает лишь на то, что в руке под перчаткой не припрятан против Вас нож или камень.

Позволяю, о чем речь? Это честь для меня!

Проблема, как я ее вижу, может выразиться словами: "ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал". Попробуйте пропеть себе от Его Имени основную часть этой песни, вдруг да и правда в этом дело. Вдруг да именно этим объясняются, порой - Ваши вскипания, порой - раздражительный тон. И бойцовское настроение. Нет полной собственной уверенности.

Я Вас умоляю, доместик,только не Вы. Я от Георгия устал слышать это вечный баян, а тут Вы еще добавляете

Потому я и предлагаю Вам четко сформулировать и обосновать Писанием, именно Писанием, свою веру в то, что никто не виноват перед Богом в своем неверии и то, что Бог никого в этом неверии не винит перед Собой, не наказывает за неверие.

Писание не есть мой авторитет, зачем мне на него ссылаться? Это будет весьма сомнительный эксперимент, Вы не находите. Это не вопрос изнутри, вопросы изнутри задают такие, как Амикабль и Миша Жуков, мой вопрос уже со стороны.

А противником Вашим я не могу быть - я верю в то, что сформулировала выше.

Здорово. Я, правда, не совсем понимаю, как это возможно - но не вопрос, верьте так чем как либо иначе. А по теме топика на самом деле беседы не получится с Вами у нас. А жаль.

Однако вина неверия есть.

Нет, вины неверия нет. Возможно, есть зло неверия, возможно. Но не вина. Болезнь, но не вина.Это моя основная мысль.

По иному понятые слова Писания. И все меняеся. Нет нужды спорить с ним.

Повторяюсь - с Писанием бесполезно спорить, в Писании нет одной мысли ни по одному из мало-мальски важных вопросов. Все дело в интерпретаторах. Вот именно к ним я и обращаюсь. Понять Писание можно как угодно, но они понимают именно так. Вот с "именно так" я и имею дело.

Можно, конечно, отрваться вообще от этого берега, пристать к совсем иному. Но что-то мне подсказывает, что все же Ваш берег - Этот. Просто Ваш час - пристать к этому берегу на большей глубине "воды". Живой Воды. А отражение её - в Писании.
Это сложный и весьма болезненный процесс - переосмысление Писания. И еще не от одной идеи, которые Вы все еще сохраняете для себя, придется отказаться. Но это нужно сделать самому.

Спасибо Вам огромное за Ваше неравнодушие... Но... понимаете что... Писание совершенно испарилось из моей системы ценностей. У меня к нему четко сформулированное отношение, которое исключает подобное трепетное отношение к нему. Вот так вот... такая моя правда...

Хм, а если Бог хочет видеть каждого из них именно такими, а Вас - другим.

Возможно... Только пока это не определено - нет смысла это обсуждть. А бродить в сумерках догадок я устал.

Вы готовы поспорить с Ним, что Он не прав и Ему уже давно пора прислушаться к Вашему мнению :-)?

Вот услышу от Него - тогда подумаю, стоит или нет с Ним спорить. А пока что имею дело только со словами человеков.

Почему бы и нет? Ваш новый сабж по этому поводу будет? Только киньте мне, плиз, ссылочку в приват, если начнете. Жаль будет, если пропущу.

Уточните, на какую тему? На самом деле недопонял малеха. Про спор с Богом?

Знанием о Божьем мире - мире сотворенном, живущем и развивающемся по установленным Им законам, занимается наука. У нее другие методы исследования.
А познания о Божьем мире - духовном мире сотворенных, живущих, развивающихся людей, Божьих детей во плоти, занимаются разные Писания, да откровения. А они для каждого свои.

О, я согласен, согласен, согласен! Только когда такой евангелист подходит ко мне, он не говорит мне о разности эжтих двух измерений. Он берет знания из первого - о вине, о законе, о суде, о тюрьме, об аде, о наказании, о возмездии - и тянет меня этим во второе. Так что "заметьте, не я это предложил". А когда мы меняем понятия таким образом - у нас получаются вот такие несуразности, как в этой теме.

Да, и здесь может доходить до уровня знания, но ведь это знание не проверишь на многократных опытах, одинаковых для каждого с одинаковым результатом для каждого. Это личное знание.

Еще бы оно оставалось личным. но задача организованной религии - распространить это знание на всех, подчинить их ему.

Факты? Пффф, да назовите мне хоть один факт, который бы един для Вас и для меня.
Дождь пошел. Факт? Факт.

Да, дождь - это факт. Мое добро от этого дождя - тоже факт. Ваше зло - тоже факт. Честный исследователь будет учитывать максимальное количество фактов - это и делает его исследователем. Честный исследователь не оценивает факты с точки зрения морали - и это тоже признак честного исследователя. Что сложного?

Или Вы о другом?

Нет, я именно об этом. О многогранности явлений.

Впрочем, я готова признать свою ошибку. Если я выражусь так? - вы призываете других разделить Вашу веру в то, что только знание должно заменить.... что? доформулируйте, пожалуйста. Или переформулируйте полностью, плиз.

Переформулирую. Знание должно оставаться знанием и называться знанием, вера должна оставаться верой и называтся верой. Давайте начнем с малого - не будем путать эти понятия, ок? Давайте ДЛЯ НАЧАЛА станем попросту интеллектуально честными, а? А там уже поглядим, хорошо?

[aka Zhandos]

Жалею лишь о двух вещах: что истратил свой шанс подарить тебя, о сильный разумом, малахитовою табакеркой прежде, чем прочитал это, и что сэр При-клиа, увы, не понял того же, или понял, но не пожелал выказать этого.
Спасибо, милорд.

Это честь для меня, добрый сэй, быть в добрых отношениях с тобой.
Сэя pre-clear я знаю уже некоторое время, могу уверить тебя - это весьма достойный, умный, талантливый человек. Думаю, что нет абсолютно никаких причин, по которым такие замечательные люди не могли бы прийти к взаимопониманию - смею тебе напомнить, что я тоже не сразу тебя понял.
Да продлят боги твои дни на земле, благородный сэй.

[Laangkhmer]

Это честь для меня, добрый сэй, быть в добрых отношениях с тобой.

Признаю себя побежденным на поле учтивости и искренности, о благороднейший.

Сэя pre-clear я знаю уже некоторое время, могу уверить тебя - это весьма достойный, умный, талантливый человек.

Мне еще не приходилось сомневаться в этом, но иногда я бываю так нетерпелив...

Думаю, что нет абсолютно никаких причин, по которым такие замечательные люди не могли бы прийти к взаимопониманию - смею тебе напомнить, что я тоже не сразу тебя понял.

Полагаю, все же есть одна причина - мой неудобный стиль общения, впрочем это временная преграда.
Не желая более заниматься флудовством в твоей теме, на этом умолкаю.

[Georgy]

Ну нет такого в Библии - нам, де, не понять Бога, и вообще, Бог выше, мы ниже, Ему можно все, а нам - только то, что Он скажет. И этот стих говорит, как раз, совершенно о другом - не о том, что невозможно Бога понять, познать, потому что он выше, а о том, что не знают и не понимают - потому что не хотят подняться до Его уровня. Вот контекст:

Ис.55:7-9
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. 8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Пусть беззаконник оставит путь - какой? - свой. Зачем? Для того, чтобы встать на путь - чей? - понятное дело, не соседа . То же самое и с мыслями. А стихи 7 и 9 - это констатация неутешительного, как для Господа, так и для Израиля, факта - "наши с вами мысли и пути сильно разнятся", - и не более того.

А теперь что скажете?

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:33-36)

[Georgy]

Георгий, ЧЕМУ верую?


Ps. Господи, как я понимаю нехристиан!

Не чему, а Кому...
Вера и неверие борятся в человеке, как проявления духа, борящиеся с желаниями плоти.

[aka Zhandos]

34 Ибо кто познал ум Господень?

Разве что те, кто имеют его Но это опять лирика, и опять не по теме...

[Татьяна Б]

Но это опять лирика, и опять не по теме...

Я понимаю, что не по теме... Но ведь дело принципа (с) . Я бы открыла новую тему, но никак не получается их вести... Хорошо, попробую, только не сейчас - сейчас только читаю тут.

[aka Zhandos]

Татьяна, вы меня не так поняли. я не против, чтобы Вы общались на выбранную Вами тему в этом сабже, совсем нет. Это просто сетование о том, что КРОМЕ небольших полу-оффтопиков ничего не получается.

[Волдемар]

Я чет не пойму.. так будет Суд или нет?

Верующие и соблюдающие спасены будут сразу.
Остальные претерпят муки через огонь излечивающий и поядающий, и оставят там грехи свои навечно в огне неугасимом, а сами излечены будут через боль и страдания, и после долгого времени будут обновлены в Подобие Божие, и полностью изменится их дьявольское я.

[aka Zhandos]

Откуда дровишки?