В чём состоит Божий замысел?

[HelenaA]

Не могу согласиться, сестра.
Бог не скрывает от нас ничего, нужно только быть настойчивее в поисках ответов.

Возможно...

согласно Писания, Господь судит неверующих (Отк.20:11-15), а не осуждает их.

Хорошо.
И в чем был Божий замысел в отношении погибших неверующих?
Я пытаюсь найти ответ, не очень хорошо получается...

- - - Добавлено - - -

Вот именно, что Господь не творил людей, типа умер, да и ладно. Он Творил их для вечной жизни, ибо до Эдемского греха смерти не знал никто...

Вы согласны с тем, что Бог прекрасно знал изначально, что Адам нарушит запрет?

Потому, что животворит Божия благодать, а ее отсутствие есть смерть вторая. Вечно жить без Божьей благодати - это и есть мучение...

И всё же: отсутствие Божьей благодати это смерть (вторая) или мучение? На мой взгляд это две разные вещи.

[HelenaA]

Не грешная частичка, а весь человек за вычетом божественной частички.

Да, грешная ветхая натура человека умрет. Новая внутренняя часть, родившаяся от Бога будет жить в новом безгрешном теле вечно.

Этот поворот называется "уход от обсуждаемого вопроса". А в обсуждаемом вопросе речь шла о нелепости наказания одних за вину других.

Нет, не уход.
Раскаявшийся человек осуждает сам себя и несёт наказание/последствие своих действий тем, что возмещает причинённый ущерб пострадавшим.
Если пострадавший согласен на предлагаемое возмездие, то юридически вопрос исчерпан.

В нашем случае "пострадавшим" выступает Бог. Он сам предлагает понести наказание тех, кто это примет. Есть и условие - раскаяние в содеянном и признание себя преступником, заслуживающем наказания.
Потому что, как может человек возместить ущерб Богу? Только отдать Ему себя, отказаться от своей воли в пользу Его воли. Помните: ...не моя воля, но Твоя?

- - - Добавлено - - -

и как уже получилось ?

Что именно?
Жизнь вечная?
...мы спасены в надежде....
...а надежда не постыжает...

[ВладимирС]

Вы согласны с тем, что Бог прекрасно знал изначально, что Адам нарушит запрет?

Так не Адам первый согрешил. Думаю, что Бог предполагал такое развитие событий, как вмешательство запретных действий, ибо свободная воля плотского мира располагала к большей свободе действий не только человеческого мира, но и мира Вышнего.

И всё же: отсутствие Божьей благодати это смерть (вторая) или мучение? На мой взгляд это две разные вещи.

Даже на земле человек начинает мучаться от ежедневного пребывания в обыденной обстановке. А представьте себе, что значит пребывать среди огня всякое время, а вокруг одни демоны, и червь не умирает. Даже представлять не хочется. Говорится об озере, как о смерти второй: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."(Откр.21:8).

[Elf18]

Постепенно прихожу к мнению, что найти полноценный ответ на этот вопрос невозможно.

можно тогда такие вопросы именовать христианской апорией.

[HelenaA]

можно тогда такие вопросы именовать христианской апорией.

Я не знала, что такое апория
Посмотрела:
Апория. Апори́я (греч. ἀπορία «безысходность, безвыходное положение») это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности. Апоретическое (апорийное) суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории.

И опять ничего не поняла
Вилли, что именно не существует в реальности? Божий замысел?

- - - Добавлено - - -

Так не Адам первый согрешил. Думаю, что Бог предполагал такое развитие событий, как вмешательство запретных действий, ибо свободная воля плотского мира располагала к большей свободе действий не только человеческого мира, но и мира Вышнего.

Ну хорошо, первая ела Ева.
А Агнец был предназначен для жертвы еще прежде создания мира

"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."(Откр.21:8).

Именно, что здесь говорится о смерти. Смерть я понимаю, как прекращение всех жизненных функций.
А испытывать мучение может только живой.

[Elf18]

Я не знала, что такое апория
Посмотрела:
Апория. Апори́я (греч. ἀπορία «безысходность, безвыходное положение») это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности. Апоретическое (апорийное) суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории.

И опять ничего не поняла
Вилли, что именно не существует в реальности? Божий замысел?

Апорией в Древней Греции именовали сложные логические задачи которые не имели логического разрешения и которые вполне могли быть в реальности.
Например полет стрелы, бег бегуна и черепахи.
Пушкин

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Христианскими апориями над мой взгляд являются такие вопросы как
1. Как совершенный Адам мог сделать ошибочный выбор
2. Общие вопросы теодицеи (существование зла в мире)
и др.

[Воздух]

Апорией в Древней Греции ... бег бегуна и черепахи.

Это задачка для детей. Бегун обгонит черепаху как только расстояние между ними станет меньше длины его шага.

[Elf18]

Это задачка для детей. Бегун обгонит черепаху как только расстояние между ними станет меньше длины его шага.

так это на практике, а в теории никогда не догонит.

[ВладимирС]

Ну хорошо, первая ела Ева.
А Агнец был предназначен для жертвы еще прежде создания мира

Нет, первым согрешил представитель Вышнего мира - сатана, которого Бог поставил князем мира сего, как помощника над Своим Творением, и который по своей ревности к Богу, спровоцировал Еву сорвать запретный плод с дерева познания Добра и зла., ибо узнал, что люди Сотворены Богом более совершенными, чем Ангелы. Не только по Образу Божьему(как Ангелы), но по Божьему Подобию, как боги. Поэтому задумал представить людей в глазах Божьих, как "неудачное" Творение, с целью его уничтожения.

Именно, что здесь говорится о смерти. Смерть я понимаю, как прекращение всех жизненных функций.
А испытывать мучение может только живой.

Так я уже говорил, что тело плотское умирает а живая душа остается. Тела , которые будут даны все умершим и живым, будут совершенно другими, духовными и не знающими тления, независимо от того плохие это люди , или хорошие. Это определит Суд Божий.

[Воздух]

Сообщение от Воздух
Это задачка для детей. Бегун обгонит черепаху как только расстояние между ними станет меньше длины его шага.

так это на практике, а в теории никогда не догонит.

С такой теорией я вам докажу что 2=1

[DrPepper]

Ах, так Вы считаете, что прощение через заместительную жертву таки есть?

Это вы считаете что я так считаю

Ну т.е. Вы уже определитесь!

То Вы пишите, что это я Вам такое приписываю!
То тут-же сам это-же повторяете...
Ой, я с Вас не могу - Вы зачем себя на посмешище выставляете-то?

Я вполне определенно написал: "с большой вероятностью можно полагать, что механизм этот не существует"
Вы мне приписали: "Вы считаете, что раз я не могу описать Вам механизм, то значит его не существует!"
То, что вы не видите разницы между вероятностным допущением и однозначным логическим следствием, выставляет на посмешище лишь грязные ошметки вашей логики.

А Вы знали, к примеру, что существуют еще роторные двигатели?

Конечно знал. Они тоже - ДВС. Поскольку вы выделяете их в отдельную категорию, видимо, сами РПД за ДВС не считаете? Смешно.

А Вы знали, что существуют серийные танки с газотурбинными двигателями???

Знал. Газотурбинные двигатели - тоже ДВС. Двигатели внешнего сгорания давно проиграли естественный отбор ДВС-ам по массово-габаритным параметрам, по крайней мере в транспорте, где это важно.

Сможете отличить их между собой "НЕ ОТКРЫВАЯ КАПОТА"???

Смогу. Скорость вращения коленвала дизеля и вала ГТД кардинально отличаются, ГТД легко отличить по характерному свисту.

Убежден что не сможете!

Чего стоят ваши убеждения, участники форума увидели уже по тому, как вы поплыли и сдулись в вопросе механизма избавления от ответственности.

Просто примите как данность:
а) этот механизм есть и он работает, вот уже почти шесть тысяч лет.

Тогда вам не составит труда продемонстрировать работу этого механизма. Ведь достоверно узнать, сработал ли он, и получил ли человек воскресение, можно только после смерти.
Вперед, демонстрируйте, позорьтесь.

- - - Добавлено - - -

чтобы избавить от смерти и ада вводится суд второй инстанции и Судья его Христос

Только в мифологии суды разных инстанций могут действовать по принципиально разным законам. И это совсем вам не помогло показать, каким образом наказание невиновного за вину другого вдруг перестает быть беззаконием и стимулированием безнаказанности. Вы просто топчетесь на месте, выдумывая то помилование, то перенос вины, то судебные инстанции.

- - - Добавлено - - -

Да, грешная ветхая натура человека умрет. Новая внутренняя часть, родившаяся от Бога будет жить в новом безгрешном теле вечно.

А эта новая внутренняя часть в новом теле - Бог? Если нет, то и бессмертия не имеет, по вашим словам.
Хуже того, этот новодел не только не Бог, но даже не человек.
Так что человек все равно умирает.

Нет, не уход.
Раскаявшийся человек осуждает сам себя и несёт наказание/последствие своих действий тем, что возмещает причинённый ущерб пострадавшим.
Если пострадавший согласен на предлагаемое возмездие, то юридически вопрос исчерпан.

Ну это вы насочиняли. В гражданском кодексе подобные полюбовные соглашения возможны, а вот в уголовном подобное самоосуждение да компенсации лишь приблизит наказание к минимально предписанному законом. И от вопроса нелепости наказания одних за вину других вы продолжаете уходить даже со словами "нет, не ухожу".

В нашем случае "пострадавшим" выступает Бог.

Ну надо же ))

Он сам предлагает понести наказание тех, кто это примет. Есть и условие - раскаяние в содеянном и признание себя преступником, заслуживающем наказания.

Ну и дела. Чтобы избавиться от наказания за содеянное, одно из условий - признать себя заслуживающим наказания? Какие интересные ролевые игры получаются - я заслуживаю наказания, потому рассчитываю суда избежать.

Потому что, как может человек возместить ущерб Богу? Только отдать Ему себя, отказаться от своей воли в пользу Его воли.

Выглядит как форма суицида. Что такое человек без воли? Кусок мяса на костях.

Так что насчет наказания невиновных за вину виновных? Отпускаем нацистов и казним монголов, или нет?

[DrPepper]

С такой теорией я вам докажу что 2=1

"2а=а" в 4-й строке не тождество, а равенство. Следовательно, тождественные преобразования тут неприменимы.
Из 2а=а следует только а=0, а никак не 2=1.

- - - Добавлено - - -

так это на практике, а в теории никогда не догонит.

Практика - критерий истины. Теория, противоречащая практике, ложная.

[Elf18]

Практика - критерий истины. Теория, противоречащая практике, ложная.

Так теория тоже из практики, а восприятие практики из теории.

[piroma]

Это вы считаете что я так считаю


Я вполне определенно написал: "с большой вероятностью можно полагать, что механизм этот не существует"
Вы мне приписали: "Вы считаете, что раз я не могу описать Вам механизм, то значит его не существует!"
То, что вы не видите разницы между вероятностным допущением и однозначным логическим следствием, выставляет на посмешище лишь грязные ошметки вашей логики.


Конечно знал. Они тоже - ДВС. Поскольку вы выделяете их в отдельную категорию, видимо, сами РПД за ДВС не считаете? Смешно.


Знал. Газотурбинные двигатели - тоже ДВС. Двигатели внешнего сгорания давно проиграли естественный отбор ДВС-ам по массово-габаритным параметрам, по крайней мере в транспорте, где это важно.


Смогу. Скорость вращения коленвала дизеля и вала ГТД кардинально отличаются, ГТД легко отличить по характерному свисту.


Чего стоят ваши убеждения, участники форума увидели уже по тому, как вы поплыли и сдулись в вопросе механизма избавления от ответственности.


Тогда вам не составит труда продемонстрировать работу этого механизма. Ведь достоверно узнать, сработал ли он, и получил ли человек воскресение, можно только после смерти.
Вперед, демонстрируйте, позорьтесь.

- - - Добавлено - - -


Только в мифологии суды разных инстанций могут действовать по принципиально разным законам. И это совсем вам не помогло показать, каким образом наказание невиновного за вину другого вдруг перестает быть беззаконием и стимулированием безнаказанности. Вы просто топчетесь на месте, выдумывая то помилование, то перенос вины, то судебные инстанции.

- - - Добавлено - - -


А эта новая внутренняя часть в новом теле - Бог? Если нет, то и бессмертия не имеет, по вашим словам.
Хуже того, этот новодел не только не Бог, но даже не человек.
Так что человек все равно умирает.


Ну это вы насочиняли. В гражданском кодексе подобные полюбовные соглашения возможны, а вот в уголовном подобное самоосуждение да компенсации лишь приблизит наказание к минимально предписанному законом. И от вопроса нелепости наказания одних за вину других вы продолжаете уходить даже со словами "нет, не ухожу".


Ну надо же ))


Ну и дела. Чтобы избавиться от наказания за содеянное, одно из условий - признать себя заслуживающим наказания? Какие интересные ролевые игры получаются - я заслуживаю наказания, потому рассчитываю суда избежать.


Выглядит как форма суицида. Что такое человек без воли? Кусок мяса на костях.

Так что насчет наказания невиновных за вину виновных? Отпускаем нацистов и казним монголов, или нет?

почему умер ребенок у Давида за грех его?

почему все в Адаме согрешили? если Адам согрешил?

вина не переносится а тот кто делается соучастником вина на том такая же
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения
2-е послание Коринфянам 5:19 2Кор 5:19: https://bible.by/verse/54/5/19/

все написано и обьяснено

мне не надо выдумывать

[Elf18]

"

Практика - критерий истины. Теория, противоречащая практике, ложная.

и нет идеальной теории, ведь это модель реальности, в чем-то ложная, а во многом другом -вполне истинная, то есть работающая.
и такая теория тоже значит факт, а вот "факт" из частной практики может быть ложным.
в любом случае, пока не будет эффективной новой теории от старой не откажутся см Лакатос Исследовательские программы
или даже до смены поколения ученых в более фундаментальных случаях см Томас Кун Структура научных революций

- - - Добавлено - - -

почему умер ребенок у Давида за грех его?

тогда младенческая смертность была высокая

почему все в Адаме согрешили? если Адам согрешил?

Апория
св Августин объяснял натуралистическим описанием полового акта, но это может говорить о природе ребенка, но не юридической вине