Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Из источников каких свидетельств, или суждений, Иерусалим стал духовно Содомом и Египтом?

Источник - Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну:

Откр.11
7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Лк.13
31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима

Мф.23
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

В чем же тайна этой мудрости Божей, можете сказать?

Вот Вам неймется...

Если знаете - то с какой целью интересуетесь?
А если не знаете, то мне не поверите...

[ВладимирС]

Источник - Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну:

Откр.11
7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Лк.13
31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима

Мф.23
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Эти два пророка будут убиты не в Иерусалиме, ибо в Иерусалиме никогда не было зверя, и никогда не будет. И вы скоро в этом убедитесь.

Вот Вам неймется...

Если знаете - то с какой целью интересуетесь?
А если не знаете, то мне не поверите...

С той целью, что знал, что вы не сможете ответить.

[Searhey]

притча имеет две ступени познания
притча и иносказание
пророчество имеет третий - время и место
итак три элемента знания
1/видение или то что в притче или пророчестве
2/значения знамений
3/приложение к месту и времени или к нескольким

Вы пытаетесь формализовать подход А такая формализация в большинстве случаев будет ошибочной разумение иносказаний формализации не поддается.
Именно поэтому в разумении притч «внешние» отделены «от внутренних» Не потому, что им не объяснили, как понимать правильно а потому, что им разуметь не дано (это я не про Вас, и ни про кого конкретно чистая «теория»).
Если говорить конкретнее все библейские образы, видения, притчи и иносказания имеют разную степень абстракции (то есть количественную и смысловую степень буквальной «похожести» всего того, что показано-рассказано, на то, что через это прорисовано).
В этом смысле можно сказать, что притча это максимальная степень абстракции, а образ минимальная но это не универсальный закон, который можно применять в любом месте в любое время с одинаковым результатом. Точнее, применять-то его можно но конечный результат сокрыт не во внешнем для человека правиле, а в его собственном внутреннем зрении.
Образно говоря, представьте себе некое изображение (образы, пророчества, видения, притчи это не что иное, как смысловые изображения).
И вот на это изображение смотрят три разных человека.
Один человек во внутреннем зрении «близорукий» и в результате он все смыслы будет «подтаскивать» ближе к глазам, то есть искать во всем минимальную абстракцию, и смещать каждое смысловое изображение к максимальной буквальности.
Другой «дальнозоркий» он будет «отдалять все от себя», и видеть во всем максимальную абстракцию, и в результате в его разумении не останется никаких буквальных смыслов все будет «обо всем и ни о чем».
А третий с нормальным зрением и только он увидит верно и «вблизи», и «вдали» то есть изберет для каждого видения и каждого элемента видения ту степень абстракции, которая изначально в нем заложена.
То есть «начальная картинка» для всех троих одна и та же а вот универсального закона, позволяющего всем троим увидеть через эту картинку одни и те же смыслы, нет. Каждый приспособит показанное под свое зрение и в своих глазах будет прав.

если мы не знаем что течет золото или елей мы не можем двигаться к следующему пункту
означает мы не понимаем само видение

Все наоборот Если мы видим суть видения, то нам неважно (неважно в данном случае.. но в каком-то другом случае может быть и по-другому), что в буквальном смысле течет в видении золото или елей.
Потому что и то, и другое равно «конвертируется» в верный смысл, и никаких противоречий не возникает.

Суть любого видения «раскрывается» только в той же среде, в которой оно давалось то есть в Св. Духе.
Соответственно, эта суть либо «принята» либо «закрыта» и третьего не дано.
А если суть закрыта, то свидетельства видения для человека неестественны, и не усваиваются внутренне и никакой «разбор элементов» не поможет открыть, уразуметь и принять те смыслы, которых нет у человека внутри
Давайте я приведу буквальный пример, чтобы было понятно, о чем речь.
Представьте дорожный знак «Пешеходный переход». Из тех, кто знает, что он обозначает, нет никого, кто бы не понимал, что на нем изображено. И никакая «детализация» и разбор изображения «на элементы» им не нужны их восприятие образа цельное, и соответствует восприятию тех, кто этот знак в нужном месте «вешал».
Но если появится человек, который не знает значения этого знака, и этот человек начнет «разбирать знак на элементы», - у него получится, что нечто похожее на человека, не имеющее ни глаз, ни ступней ног, ни кистей рук, идет по мосткам, элементы которых ничем не соединены.
И он решит, что это слепой инвалид идет по разрушенному мосту.
В итоге первые пойдут по безопасному переходу а этот человек решит, что лучше идти куда угодно, но только не туда А ведь он всего лишь «детализировал» знак, думая, что таким образом лучше поймет, что на нем изображено

модели в видениях всегда функциональные без истолкования
если непонятно как функционирует будет непонятно толкование
толкование размазанное будет
это означает что то поверхностное

То, что совершается силою Божьей, «работает» по духовным принципам поэтому оценка «функциональности» видения земной логикой скорее всего просто усугубит ситуацию.
Надежда на то, что «максимальная детализация» приблизит к верному ответу, - это путь неверия.
А вера утверждает человека в том, что сказанное (показанное) это необходимый и достаточный уровень а далее либо откроется, либо нет и здесь нужно доверять Открывающему, а не искать «обходной путь» (т.е. не дорисовывать человечку на знаке глаза и ботинки).

проще получение духа Святого и Его даров есть получение помазания

Совершенно верно. Но дарование Св. Духа и открытие Его даров, - не от человеков Ранее помазанные в этом смысле только свидетели но не источник.
Причем Церковь в День Пятидесятницы была помазана огнем, а не елеем.
Соответственно, и «елей» в «маслинах» не «из дерева», а «от огня с неба». То есть от горящих светильников.
А светильники горят елеем

Все от Бога приходит и к Богу возвращается.

насчет трубочек это между Асией и Иерусалимом не между небом и землей
ибо семь в Асии а два в Иерусалиме

Светильник горит огнем на небе перед престолом.
А две помазанные маслины свидетельствуют на внешнем дворе в среде язычников.
Буквальные Асия и Иерусалим в этой схеме только образы

у вас семь и два одна конструкция

Да.

но даже на небе пред престолом семь без двух
кто два и где?

На небе не «семь без двух», а «семь через двух».
Эти «два» на внешнем дворе, в среде язычников, и их золото «под вретищем».
Это духовный уровень видимого мира
А золото и огонь это духовный уровень небесного храма.

в одном из английских переводах осмелились перевести - золотой елей

Никакой ошибки они не совершили

[Маэстро]

Эти два пророка будут убиты не в Иерусалиме, ибо в Иерусалиме никогда не было зверя, и никогда не будет. И вы скоро в этом убедитесь.

Вам же были приведены места, на которые вы никак не отреагировали, но возмущаетесь...

С той целью, что знал, что вы не сможете ответить.

Если лично вас ответ не устраивает, по своей сути и содержанию, это не значит, что его не было.

[piroma]

Вы пытаетесь формализовать подход А такая формализация в большинстве случаев будет ошибочной разумение иносказаний формализации не поддается.
Именно поэтому в разумении притч «внешние» отделены «от внутренних» Не потому, что им не объяснили, как понимать правильно а потому, что им разуметь не дано (это я не про Вас, и ни про кого конкретно чистая «теория»).
Если говорить конкретнее все библейские образы, видения, притчи и иносказания имеют разную степень абстракции (то есть количественную и смысловую степень буквальной «похожести» всего того, что показано-рассказано, на то, что через это прорисовано).
В этом смысле можно сказать, что притча это максимальная степень абстракции, а образ минимальная но это не универсальный закон, который можно применять в любом месте в любое время с одинаковым результатом. Точнее, применять-то его можно но конечный результат сокрыт не во внешнем для человека правиле, а в его собственном внутреннем зрении.
Образно говоря, представьте себе некое изображение (образы, пророчества, видения, притчи это не что иное, как смысловые изображения).
И вот на это изображение смотрят три разных человека.
Один человек во внутреннем зрении «близорукий» и в результате он все смыслы будет «подтаскивать» ближе к глазам, то есть искать во всем минимальную абстракцию, и смещать каждое смысловое изображение к максимальной буквальности.
Другой «дальнозоркий» он будет «отдалять все от себя», и видеть во всем максимальную абстракцию, и в результате в его разумении не останется никаких буквальных смыслов все будет «обо всем и ни о чем».
А третий с нормальным зрением и только он увидит верно и «вблизи», и «вдали» то есть изберет для каждого видения и каждого элемента видения ту степень абстракции, которая изначально в нем заложена.
То есть «начальная картинка» для всех троих одна и та же а вот универсального закона, позволяющего всем троим увидеть через эту картинку одни и те же смыслы, нет. Каждый приспособит показанное под свое зрение и в своих глазах будет прав.Все наоборот Если мы видим суть видения, то нам неважно (неважно в данном случае.. но в каком-то другом случае может быть и по-другому), что в буквальном смысле течет в видении золото или елей.
Потому что и то, и другое равно «конвертируется» в верный смысл, и никаких противоречий не возникает.

Суть любого видения «раскрывается» только в той же среде, в которой оно давалось то есть в Св. Духе.
Соответственно, эта суть либо «принята» либо «закрыта» и третьего не дано.
А если суть закрыта, то свидетельства видения для человека неестественны, и не усваиваются внутренне и никакой «разбор элементов» не поможет открыть, уразуметь и принять те смыслы, которых нет у человека внутри
Давайте я приведу буквальный пример, чтобы было понятно, о чем речь.
Представьте дорожный знак «Пешеходный переход». Из тех, кто знает, что он обозначает, нет никого, кто бы не понимал, что на нем изображено. И никакая «детализация» и разбор изображения «на элементы» им не нужны их восприятие образа цельное, и соответствует восприятию тех, кто этот знак в нужном месте «вешал».
Но если появится человек, который не знает значения этого знака, и этот человек начнет «разбирать знак на элементы», - у него получится, что нечто похожее на человека, не имеющее ни глаз, ни ступней ног, ни кистей рук, идет по мосткам, элементы которых ничем не соединены.
И он решит, что это слепой инвалид идет по разрушенному мосту.
В итоге первые пойдут по безопасному переходу а этот человек решит, что лучше идти куда угодно, но только не туда А ведь он всего лишь «детализировал» знак, думая, что таким образом лучше поймет, что на нем изображеноТо, что совершается силою Божьей, «работает» по духовным принципам поэтому оценка «функциональности» видения земной логикой скорее всего просто усугубит ситуацию.
Надежда на то, что «максимальная детализация» приблизит к верному ответу, - это путь неверия.
А вера утверждает человека в том, что сказанное (показанное) это необходимый и достаточный уровень а далее либо откроется, либо нет и здесь нужно доверять Открывающему, а не искать «обходной путь» (т.е. не дорисовывать человечку на знаке глаза и ботинки).
Совершенно верно. Но дарование Св. Духа и открытие Его даров, - не от человеков Ранее помазанные в этом смысле только свидетели но не источник.
Причем Церковь в День Пятидесятницы была помазана огнем, а не елеем.
Соответственно, и «елей» в «маслинах» не «из дерева», а «от огня с неба». То есть от горящих светильников.
А светильники горят елеем

Все от Бога приходит и к Богу возвращается.
Светильник горит огнем на небе перед престолом.
А две помазанные маслины свидетельствуют на внешнем дворе в среде язычников.
Буквальные Асия и Иерусалим в этой схеме только образы
Да.
На небе не «семь без двух», а «семь через двух».
Эти «два» на внешнем дворе, в среде язычников, и их золото «под вретищем».
Это духовный уровень видимого мира
А золото и огонь это духовный уровень небесного храма.Никакой ошибки они не совершили

а как насчет семи светильников в Асии ? кто они? не минора?


и две маслины одна часть светильника то простой вопрос -она стоит во святое святых
если два пророка в мире то мир святое святых?

-----------

я формализацией не занимался я нашел эти принципы из библии

в отношении к видениям путевые знаки неверны

видения не имеют специальных знаков но взяты из природы сотворенной Богом

чрез рассматривание творений видны сила и божество невидимые
точно так и видения

духовный уровень не имеет ничего земного в себе ни золота ни елея

все земное есть образы и проекции

золоту соответствует вера -дух веры

елею дух Божий

Иерусалим назван Содомом потому что бесы содомские переселились туда

Духовное есть духи невидимые

у дух пламенеет невидимым огнем

[ВладимирС]

Вам же были приведены места, на которые вы никак не отреагировали, но возмущаетесь...

Зачем мне возмущаться, я просто говорю, что место убийства пророков названо не верно,и что это именно люди, а не нафантазированные смыслы. Вот и все.

Если лично вас ответ не устраивает, по своей сути и содержанию, это не значит, что его не было.

Можете процетировать этот ответ?

[Searhey]

а как насчет семи светильников в Асии ? кто они? не минора?

О чем я и говорил в предыдущем посте Вы пытаетесь «накопать» то, что готовы увидеть, - а если не находите, то дорисовываете в воображении.
И то же с менорой, которая осталась в Ветхом Завете, а Вы ее все время пытаетесь «перетащить» в новозаветную реальность.

Итак, книга Откровение ни слова не говорит о том, что светильники в Асии.
В каждом упоминании семи светильников они на небе и только на небе.
В Асии только семь церквей - адресатов послания:

Откр. 1
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его

и две маслины одна часть светильника то простой вопрос - она стоит во святое святых если два пророка в мире то мир святое святых?

Вы продолжаете отождествлять две маслины с предметом... И поэтому думаете, что они должны стоять подобно столбу в каком-то месте в двухмерной системе координат (в двухмерной потому что Вы при рассуждении на эту тему представляете духовную реальность через план-схему рукотворного храма).
Но, во-первых, даже рукотворный храм был трехмерным (а не двухмерным).
А, во-вторых, свидетели-пророки есть священство небесного храма (они ведь помазаны елеем а это атрибут священства). А это, кроме всего прочего, означает, что они могут входить в святое и Святое святых небесного храма (а не только стоять столбом на внешнем дворе).
Именно благодаря этой способности (и власти) они свидетели Иисуса Христа как очевидцы.
Другими словами, два свидетеля утверждают на внешнем дворе то, что видят на небе в Святом святых, где Спаситель сидит на престоле одесную Отца (а не представляют все это в воображении подобное свидетельство было бы лжесвидетельством).
Например:

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями

Так вот, как причастники горней духовной реальности две маслины золотые (т.к. золотыми были одежды священства по чину Аарона, предназначенные для вхождения во святилище).
А при свидетельстве на внешнем дворе (т.е. в видимом мире) они во вретище (потому что в священных золотых одеждах за пределы святилища не выходят).
А стоят они не в каком-то месте на карте, а в Боге поэтому семь лампад всегда горят перед престолом, а на внешнем дворе всегда есть их свидетельство.

я формализацией не занимался я нашел эти принципы из библии
в отношении к видениям путевые знаки неверны
видения не имеют специальных знаков но взяты из природы сотворенной Богом
чрез рассматривание творений видны сила и божество невидимые
точно так и видения

Вы ошибаетесь везде понемногу... но в итоге во всем.
На дорожном знаке нет ничего «неприродного»
А в пророческих видениях бывает всякое те же колёса (например)
Но пока Вас все устраивает в следовании Вашим принципам так тому и быть.

духовный уровень не имеет ничего земного в себе ни золота ни елея

Духовная реальность ни золота, ни елея в буквальном виде не содержит.
Но в духовной реальности есть уровни.
И золото в образах, видениях и пророчествах это свидетельство принадлежности (и соответствия) духовному уровню, соответствующему духовной реальности «святое» и «Святое святых» Небесного храма.
Медные или железные маслины перед престолом не стояли бы.

Иерусалим назван Содомом потому что бесы содомские переселились туда

Ну да, ну да
А если гей-парад сегодня только в Новом Орлеане, в Бангкоке и в Амстердаме то они туда только в командировку и сразу же домой

[piroma]

О чем я и говорил в предыдущем посте Вы пытаетесь «накопать» то, что готовы увидеть, - а если не находите, то дорисовываете в воображении.
И то же с менорой, которая осталась в Ветхом Завете, а Вы ее все время пытаетесь «перетащить» в новозаветную реальность.

Итак, книга Откровение ни слова не говорит о том, что светильники в Асии.
В каждом упоминании семи светильников они на небе и только на небе.
В Асии только семь церквей - адресатов послания:

Откр. 1
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его


Вы продолжаете отождествлять две маслины с предметом... И поэтому думаете, что они должны стоять подобно столбу в каком-то месте в двухмерной системе координат (в двухмерной потому что Вы при рассуждении на эту тему представляете духовную реальность через план-схему рукотворного храма).
Но, во-первых, даже рукотворный храм был трехмерным (а не двухмерным).
А, во-вторых, свидетели-пророки есть священство небесного храма (они ведь помазаны елеем а это атрибут священства). А это, кроме всего прочего, означает, что они могут входить в святое и Святое святых небесного храма (а не только стоять столбом на внешнем дворе).
Именно благодаря этой способности (и власти) они свидетели Иисуса Христа как очевидцы.
Другими словами, два свидетеля утверждают на внешнем дворе то, что видят на небе в Святом святых, где Спаситель сидит на престоле одесную Отца (а не представляют все это в воображении подобное свидетельство было бы лжесвидетельством).
Например:

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями

Так вот, как причастники горней духовной реальности две маслины золотые (т.к. золотыми были одежды священства по чину Аарона, предназначенные для вхождения во святилище).
А при свидетельстве на внешнем дворе (т.е. в видимом мире) они во вретище (потому что в священных золотых одеждах за пределы святилища не выходят).
А стоят они не в каком-то месте на карте, а в Боге поэтому семь лампад всегда горят перед престолом, а на внешнем дворе всегда есть их свидетельство.

Вы ошибаетесь везде понемногу... но в итоге во всем.
На дорожном знаке нет ничего «неприродного»
А в пророческих видениях бывает всякое те же колёса (например)
Но пока Вас все устраивает в следовании Вашим принципам так тому и быть.

Духовная реальность ни золота, ни елея в буквальном виде не содержит.
Но в духовной реальности есть уровни.
И золото в образах, видениях и пророчествах это свидетельство принадлежности (и соответствия) духовному уровню, соответствующему духовной реальности «святое» и «Святое святых» Небесного храма.
Медные или железные маслины перед престолом не стояли бы.

Ну да, ну да
А если гей-парад сегодня только в Новом Орлеане, в Бангкоке и в Амстердаме то они туда только в командировку и сразу же домой

а куда вы обронили вот эти светильники?

Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.


12Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.


17И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. 19Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. 20Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей
это они у вас на небе? не в Асии?

так куда посылать послание Иоанну? адрес?


ходит песреди светильников на небе или на земле?


зачем здесь слово приду? куда?

. 5Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься

-----

переселились- вот это отсюда взято-
2И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы

-----

вы путаете видение и приложение видения -где видение имеет место реализовываться и в каких формах


семь светильников и две маслины -видение

реализации ее -

1/в скинии Моисеевой -золотая минора и священники

2/скиния Давидова /храм Соломона/-тоже самое

3/ в небесном храме ? быстрее это Агнец Светильник

4/новый завет -то есть когда разрушен храм земной вступает в силу небесная скиния

семь церквей и два пророка

----

то что вы назвали духовный уровень является степень святости -чистоты

иерархия отображается от праха до драгоценных камней верно
но вопрос был что они имеют соответствующее значение в духовном

видимое из невидимого произошло
потому все видимое имеет соответствие невидимому
----

насчет колес -

от простого к сложному

сперва надо познакомиться через притчи с закваской зерном горчичным сетью морской и т д

то есть сходите на кухню потом на поле потом на море

видения усложняются но не появляются басни -то чего нет

Меркаба это мобильный престол Божий

в откровении вероятно стационарный показан из четырех херувимов
я подробно ещё не занимался меркабой -скоро планирую

Бог летает на херувимах как известно и восседает тоже на них

потому для человека сотворены кони
---

да внешнее внешним а внутренним внутреннее

[Маэстро]

Зачем мне возмущаться, я просто говорю, что месть убийства пророков названо не верно,и что это именно люди, а не нафантазированные смыслы. Вот и все.

В вашем понимании реальные, а в символическом, которого и придерживается автор, это образы, вот и все.

Можете процетировать этот ответ?

Вы на него, как бы реагировали уже.

Источник - Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну:

Откр.11
7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Лк.13
31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима

Мф.23
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

[ВладимирС]

В вашем понимании реальные, а в символическом, которого и придерживается автор, это образы, вот и все.

Поэтому я и сказал, что очень скоро мой оппонент сам убедится, что это реальные люди и будет постыжен, вместе с вами.

Вы на него, как бы реагировали уже.

Вопорос был задан совершенно о другом приведенном стихе:
1 Кор.2
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

В чем же тайна этой мудрости Божей, можете сказать?

Вот в этом контексте и не было ответа на вопрос. Ваш протеже цитирует Писание совершенно не понимая о чем он цитирует.

[Searhey]

Далее по 11 главе (все свидетельства перечислены здесь, смыслы свидетельств Откр.11:1-2 здесь, продолжение (Откр.11:3-6, Откр.11:7-8 и Откр.11:9-10 здесь, здесь и здесь)
__________________________________________________ ______________________________________________
Но после трех с половиной дней (31) вошел в них дух жизни от Бога (38), и они оба стали на ноги свои (39), а те, кто «смотрели на них» (29-30), то есть «многие из колен и племен и народов и языков», устрашились (40) (Откр.11:11)
__________________________________________________ ________________________________________________

В отношении утверждений о воскресении и вознесения двух пророков в первую очередь нужно отметить, что ап. Иоанн прибегает здесь в к сознательной перемене времен. И если в предыдущих стихах главы 11 о всех событиях говорилось в будущем времени, то начиная с Откр.11:11 тайнозритель начинает говорить о будущих вещах и событиях, как о прошедших.

Этой сознательной переменой времен ап. Иоанн еще раз подчеркивает, что, хотя речь идет об очень отдаленном от его времени будущем, все, о чем он свидетельствует в своем времени, имеет силу непреложного закона, и не подлежит изменению ни при каких обстоятельствах.
Более того, все это отчасти имеет место уже «ныне», т.е. во времена первой Церкви, и воплощено в «торжествующем соборе и церкви первенцев» (сравн. Евр.12:23).
А когда воскресение и вознесение Церкви совершится во всей полноте и масштабе, это событие прямо предвозвестит «седьмую трубу» и Второе Пришествие Спасителя:

1 Фес.4
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем

Также есть смысл отметить, что свидетельство, согласно которому «два пророка» не просто ожили, но «стали на ноги свои» (39), указывает на таинственные смыслы воскресения к жизни вечной, в котором верные Богу и Христу не просто «оживают душой» (как, например, в Откр.20:4), но и обретают славные духовные тела:

Иов.19
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!

__________________________________________________ ________________________________________________
А затем они услышали с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда (41) И они взошли на небо (42) в облаке (43) и смотрели на них враги их (44) (т.е. теперь уже на них смотрят враги, а не те, кто смотрел на них, когда они были убиты, Откр.11:12)
__________________________________________________ ________________________________________________

Жертва новозаветной Церкви принята и исполнена, причем принятие этой жертвы возвещает исполнение обетований всего Нового Завета (41) подобно тому, как была принята жертва завета с Ноем:

Быт.8
20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся

А восшествие свидетелей на небо (42) в облаке (43) означает воскресение их во славе Божьей:

Иез.20
41 Приму вас, как благовонное курение, когда выведу вас из народов и соберу вас из стран, по которым вы рассеяны, и буду святиться в вас перед глазами народов.

Еф.5
1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

При этом «мир сей» получает последнее «свидетельство от свидетелей» ведь враги Благовестия видят воскресение верных воочию, во плоти, по образу Самого Христа (44).

__________________________________________________ ___________________________________
Сразу же при вознесении свидетелей на небо (42) в облаке (43) (т.е. «в тот же час») произошло «великое землетрясение» (45), разрушившее «десятую часть города» (46), причем в этом землетрясении гибнет «семь тысяч имен человеческих» (47), а прочие (т.е. те, кто не позволял положить их во гробы, а затем «устрашился» при их воскресении, (29-30)) «воздали славу Богу небесному» (48) (Откр.11:13)
__________________________________________________ ___________________________________

Последнее потрясение вселенной, обозначенное в словах «великое землетрясение» (45), происходит немедленно («в тот же час») по воскресении «двух свидетелей» и восхождении их на небо, то есть одновременно с вознесением последних мучеников. И хотя последняя седьмая труба при этих событиях еще не явлена, все, что совершается в этот момент и в мире, и во всей вселенной, связано с ней самым непосредственным образом (т.к. именно в этих событиях история ветхого мира подходит к своему завершению).
(Статья о библейских смыслах землетрясений здесь)

Конечно, в отношении событий, прорисованных в Откр.11:13, высказывались и высказываются и иные версии, предполагающие гибель в «семи тысячах имен человеческих» (47) каких-то отдельных людей в каком-то конкретном городе, и, таким образом, исключающие возможность воспринимать эти события во вселенском масштабе, соответствующем окончанию всех времен. Но поскольку в таких толкованиях цифра в «семь тысяч» воспринимается буквально, она никак не соответствует ни масштабу пророческого «великого землетрясения», ни даже множеству локальных событий известной нам истории мира и человечества.
(Жертвы глобальных войн и катаклизмов, которые знает и помнит человечество, к великому сожалению исчисляются не тысячами, но десятками и сотнями миллионов, так что цифру в семь тысяч погибших нельзя назвать «великой» даже для одного трагического эпизода в истории любой отдельно взятой страны)

С другой стороны, можно заметить, что при «великом землетрясении» из Откр.11:13 гибнут не отдельные люди, но целые «человеческие имена». Так что с с учетом символизма числа 7000 (образ полноты в числе 7, умноженный на тысячу) через эту подробность открываются истинные масштабы происходящего, а именно гибель «семи тысяч колен», что в пророческой полноте числа 7000 свидетельствует о гибели всех без исключения родов человеческих, несущих на себе вину крови (а вместе с ними и зверя, преисполненного «именами богохульными», Откр.17:3).

Кроме того, только такие смыслы в полной мере соответствует исполнению слов «горе, горе, горе» из Откр.8:13, которые были связаны с последними тремя трубами и адресованы всем «живущим на земле» (а не какой-то их малой части).

Но, пожалуй, самая значимая, и одновременно самая знаменательная подробность произошедшего заключается в том, что «прочие», то есть те, кто не погиб при этом великом землетрясении (а это «не позволявшие положить трупы во гробы» из (29-30) и «устрашившиеся» из (40)), воздают славу Богу небесному (48), то есть в очередной раз прямо противопоставляются всем погибшим «именам человеческим», которые не приняли свидетельства об Иисусе Христе (сравн. «И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать», Откр.11:3), и не пришли к покаянию:

Деян.4
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись

Именно в этой детали все то, что происходит при воскресении и вознесении «двух пророков», кардинально отличается от всех ранее описанных наказаний и бедствий (в результате которых остававшиеся в живых оставались беззаконниками, хулителями и гонителями, и только ожесточались, и даже усиливали зло, сравн. «прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись», Откр.9:20-21).

Другими словами, столь единодушное обращение к Богу возможно только в том случае, если панорама Откр.11:13 описывает последний день ветхого мира, когда все человечество окончательно разделится на спасенных и погибших. И поскольку для тех, кто выйдет живым из этих событий, открывается вечность, книга Откровение свидетельствует о том, что никто из оставшихся (без каких-либо исключений и оговорок) не ожесточается, но все они воздают «славу Богу небесному».

Что касается свидетельства о падении «десятой части» города (46), вероятнее всего, речь в данном случае идет не о том городе, который был обозначен в Откр.11:8 через образ «Содома и Египта» (город нечестия падет полностью).
В Откр.11:13 имеется ввиду «город-храм мироздания», который подлежал измерению в Откр.11:2, то есть град Божий, «внешний двор» которого был отдан язычникам. А внешний двор не измерялся вместе с «храмом и жертвенником и поклоняющимися в нем» именно по той причине, что не измеренному «двору беззакония» надлежит быть разрушенным.
(Т.е. семь тысяч «беззаконных родов» не смогли проникнуть за непоколебимые стены города, хотя и попирали его внешний двор все попущенное им время, а в последние дни даже «ворвались» на внутренний двор и, подобно водам, залили вселенский жертвенник всесожжения.
И именно они и гибнут в пророческом образе «павшей десятой части города».
И об этом же свидетельствует «десятая часть» ибо число десять, в отличие от числа семь, символизирующее духовную полноту, это число-образ «человеческое».
Свт. Андрей Кесарийский: «Падение десятой части города означает падение нечестия»)

Что еще обязательно нужно сказать что в Откр.11:12-13 открывается предначертательный смысл чуда пророка Илии на горе Кармил, по молитве которого на жертвенник из 12 камней с именами колен Израиля сошел небесный огонь, а все без исключения пророки Ваала (ни один не укрылся, 3 Цар.18:40) были заколоты у потока Киссон.
Причем образ пророка Илии присутствует во многих свидетельствах главы 11 (об этом уже много сказано), жертвенник в событиях на Кармиле был залит водой (а о «залитии» на короткое время вселенского жертвенника всесожжения «водами язычников» и «прекращении жертвы и приношения» тоже уже говорилось) а поток Киссон течет по долине Изреель (т.е. по «долине Иосафата», которая находится перед холмом Мегиддо и именуется у пророка Иоиля «долиной суда», Иоиль 3:10-21).


Таким образом, речь в главе 11 идет не о каких-то «промежуточных» землетрясениях и гибели каких-то отдельных людей, но о событиях того самого библейского «последнего дня» (Ин.6:39-40, Ин.12:48) и «армагеддона», который соединит в себе и смыслы «великого землетрясения», и гибель всех полноты «нечестивых родов», и т.д..
И при этом прямо предвозвещает седьмую трубу, вместе с которой происходит Второе Пришествие Спасителя, Суд над живыми и мертвыми (т.е. третье горе) и установление вечного непоколебимого царства.

[Маэстро]

Поэтому я и сказал, что очень скоро мой оппонент сам убедится, что это реальные люди и будет постыжен, вместе с вами.

Громкое заявление, но не более того.

Вопорос был задан совершенно о другом приведенном стихе:
1 Кор.2
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)


Вот в этом контексте и небыло ответа на вопрос. Ваш протеже цитирует Писание совершенно не понимая о чем он цитирует.

Так вы внятно ответьте на его ответ, касательно места смерти свидетелей, ибо ваш ответ, как бы ни о чем.

Эти два пророка будут убиты не в Иерусалиме, ибо в Иерусалиме никогда не было зверя, и никогда не будет. И вы скоро в этом убедитесь.

Всё сводится, что скоро убедимся, увидим и опростоволосимся. Это не серьёзно!

[ВладимирС]

Громкое заявление, но не более того.

Так вы внятно ответьте на его ответ, касательно места смерти свидетелей, ибо ваш ответ, как бы ни о чем.


Всё сводится, что скоро убедимся, увидим и опростоволосимся. Это не серьёзно!

Нет смысла доказывать вам, что пророки есть люди, ибо вы с вашим товарищем имеете системное заблуждение, основанное на ложных суждениях. Если вы не верите прямому Слову Писаний, то как вам можно доказать что-либо каким-то другим образом? Исполнение этого пророчества не за горами, поэтому я отдаю этот вопрос на Божий суд. Что касается цитаты из 1-еКор. 2, то я до сих пор не дождался ответа, каким боком эта приведенная Сергеем цитата отеносится к двум Божьим пророкам, а также ответа на мой вопрос: В чем заключается тайная примудрость о которой в этой цитате говорится? Третий раз привожу эту цитату, так и оставленную без ответа.
Вопрос был задан совершенно о другом приведенном стихе:
1 Кор.2
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)


Вот в этом контексте и не было ответа на вопрос. Ваш протеже цитирует Писание совершенно не понимая о чем он цитирует.
Пока еще надеюсь, что наконец-то получу вразумительный ответ, хотя бы на этот вопрос.

[Searhey]

а куда вы обронили вот эти светильники?
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.

Здесь речь о семи буквальных церквях в Асии, а слова «светильники» здесь нет.

12Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

А это видение духовной (небесной) реальности здесь есть семь светильников перед престолом, и Сам Господь в одеяниях Первосвященника но здесь нет семи буквальных церквей Асии.

20Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей

Сказано «суть семь церквей» но не сказано, что этот образ- символ ограничен буквальными церквями Асии
Вы же понимаете, что уже тогда церкви на земле были не в семи городах Малой Азии... и что церкви в Ассии это малая часть всех земных церквей.
Не все земные церкви названы в послании но нет сомнений, что каждая земная церковь представлена на небе в семи светильниках каждая, а не только церкви из семи городов Асии.

это они у вас на небе? не в Асии?

Господь есть Первосвященник Небесного храма и светильник горит там же, то есть на небе

так куда посылать послание Иоанну? адрес?

Ну уж точно не семи светильниками, посреди которых Сам Господь.
Зачем тут ап. Иоанн в качестве «почтальона»?

Послание отправляется на землю, через пребывающего во плоти ап. Иоанна.
Адрес Земля, Асия, общины в городах Ефес, Смирна и далее по списку.
Автор послания: Сам Господь - и семь небесных светильников.

Откр.1
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его

5Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься

Здесь говорится «светильник твой»
А Господь на небе посреди светильника Божьего.
Так что отождествлять их нельзя...
Из-за отпадения кого-то на земле семь светильников не сдвигаются, и число их не уменьшается...

Но вполне возможно, что тут вообще речь о другой "конструкции"... В рукотворной скинии кроме меноры, которая стояла перед завесой, были и десять "малых" светильников, которые стояли по двум сторонам храма (именно эти светильники косвенно присутствуют в притче о десяти девах).
И если "центральный" светильник не мог быть сдвинут, так как у него было единственное законное место - то десять светильников можно было переставить, не нарушая никаких предписаний.
А переставить их можно было или ближе, или дальше от Святое святых... так как они стояли в ряды по пять вдоль стен...
А поскольку один ряд был "по левую руку" от ковчега, а другой "по правую", и девы тоже разделились по пять... теоретически можно "переставить" один из десяти светильников не только "на другое расстояние", но и "в другой ряд".

вы путаете видение и приложение видения -где видение имеет место реализовываться и в каких формах
семь светильников и две маслины -видение
реализации ее -

1/в скинии Моисеевой -золотая минора и священники
2/скиния Давидова /храм Соломона/-тоже самое

В скинии Моисея и в ветхозаветном храме не было «реализации светильника Захарии» этот светильник показан как предначертание новозаветной реальности, и воплощен исключительно в новозаветной реальности сколько раз уже это говорилось, не сосчитать
Но путаю, конечно, я больше же здесь путать некому

[Searhey]

Пока еще надеюсь, что наконец-то получу вразумительный ответ, хотя бы на этот вопрос.

Владимир, мудрость обсуждают с мудрыми... и не обсуждают с теми, кто своей собственной "мудростью" думает измерять собеседников.