Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Певчий]

Вы можете подтвердить факт такого общения Христа и ветхозаветных праведников?

Я же привел вам цитату из Библии.
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Коринф.10:3,4)

Вы даже не знаете, что именно Христос просвещает всякого, приходящего в этот мир.
"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир." (Иоан.1:9)

27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:27,28)

. Да вы написали, что они были взяты во Христе, но просто Писание забыло подтвердить эту вашу мысль на тот ветхозаветный момент.

И это я пояснял уже, что ветхозаветние люди, как и нынешние иудействующие, позиционирующие себя за христиан, просто не имели данного откровения, за что Христос, в лице Никодима, обличал весь корпус учителей Израиля, что они не знают о рождении свыше.

И вы забываете о том, что прежде. чем другие смогли прийти во Христе на Небо, Христу пришлось взойти на крест для Своего распятия

Эту теорию я не забывал, а не признаю ее просто, считая ее ложной. Ибо все ветхозаветние праведники и пророки обретали свою праведность по вере Христу, Господу своему. Вы же сейчас фактически утверждаете, что Енох, Илия и другие без Христа могли обрести праведность по вере и без Христа могли взойти на небо. "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу." (Евр.11:5). Вы же фактически учите, что Енох не знал Христа. Это очень отдает учением иудействующих.

, а затем Самому Взойти на Небо и получить Свою власть, сев одесную Отца. Может наш Господь зря пошел на распятие, раз у вас уже все было отлажено с "рождением свыше"?

Нет, не зря. Христос пришел спасать не праведников по вере, а взыскать погибшее. Рождение свыше - это спасения БЫТИЯ людей, так что никто не умирает с физической смертью, а все продолжают жить дальше по духу. Но бытие, само по себе, не спасает от Суда и ввержения в геенну огненную. Христос пришел спасти погибших. А люди веры не были погибшими. Это ваша философская концепция оправданных Богом еще до Воскресения Христа отправляет в ад. Но на деле они в ад не шли. История с Енохом - это откровение обо всех верующих, живших по духу. Просто у вас иное предание.

Если мы Христа считаем Первенцем

И это ПЕРВЕНСТВО Он обрел еще до начала творения мира.

как вы можете уничижать все действия нашего Господа, если по- вашему святые люди и так могли попадать на Небо, судя из ваших рассуждений?

Напротив, я утверждаю, что все праведники восходили на небо в ПЕРВЕНЦЕ, во Христе, а не без Него или до Него. Без Христа, без рождения свыше, никто не мог бы даже существовать после физической смерти. Но Моисей на Горе Преображения опровергает вашу философию. Умерев по плоти он продолжил бытие по духу и потому мог явиться в прославленном нетленном теле ЕЩЕ ДО Воскресения Христа.

Мне видится , что мы можем соотносить ветхозаветные и новозаветные духовные сути, но мы не можем манипулировать ими , пренебрегая Словом.

Ваша философская система и пренебрегает неудобными для вас текстами Писания. И я их уже показывал много раз. Не вижу смысла повторяться.

Я и без вашей помощи знаю что принимает или не принимает Небо, но я игнорирую не Слово Хориста, а ваши манипулиции Словом. Поэьтому не Мог Христос, еще не получивший власть от Отца и не забравший ключи от смерти и ада у сатаны сопровождать Своих людей на Небо.

Христос имел ту власть и ДО Воплощения. "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." (Иоан.17:5)

Вы привратно судите о моей духовной концепции, своими философскими взглядами.

Это уже пусть третья сторона и Сам Бог решает, превратно или не превратно я о том сужу.

НВы все время путаете ветхозаветные и новозаветные времена, опять же уничижая Христа и Его Жертву за нас.

В вашем виртуальном мире я могу себе позволять много чего путать. Ведь то ваш виртуальный мир, в котором художник и творец вы и только вы...

Именно поэтому мы, христиане, и есть дети Авраамы тоже, но это не значит, что вы можете манипулировать именем Авраама, доказывае свои ложные суждения.

Вы не верите в то, что ветхозаветние праведники оправдывались верою и Сам Бог их оправдывал. Но ваша философия оправданных Богом "отправляла" в ад.

Поэтому я вам и говорил о разных обителях, которые есть у Отца, имея в виду убежища и для тел плотских.

Кровь и плоть не может войти в Царство Небесное ни в какие обители. Вот категорическое утверждение Христа:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
И Павел пишет о том же:
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Коринф.15:50)

се умершие должны были идти в ад, в том числе и сам Авраам

Эту теорию я слышал, но не нашел убедительной. Обычное человеческое предание.
"Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался." (Иоан.8:56). День тот - это День Господень. Авраам вошел в него в свой последний день. И вошел в рожденной свыше природе. Если бы он не имел духовной природы, то просто бы умер и никак бы не обрадовался. Как и богач не испытал бы мучений, если бы не продолжил бытия в духовной природе.

Никто не восходил на Небо с земли ранее Христа и ваши манипуляции на эту тему не соответствуют Слову,

А я говорю, что манипулируете цитатами вы. И что дальше? Но В Писании четко говорится, что Енох и Илия отправились на небо. И также есть прямые слова Христа: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Иоан.3:13). Состыковать эти тексты гармонично ваша философия не позволяет. Вы начинаете придумывать разные обители на небе, что дескать не на то небо Енох и Илия попали в земных телах. Но Христос не делает здесь разделений неба на разные обители, но обобщенно говорит о том, что "никто не восходил на небо". Ни на какое небо. Ваши фантазии разбиваются в пух и в прах. Войти на небо Енох и Илия могли только во Христе, в рожденной свыше природе. Но чтобы это принять, вам нужно отказаться от своей теории.

Я рассуждаю не по философии, а по Духу, так что не приписывайте мне свои ориентиры.

На меня такие манипуляции, как и раздувание щек, не действуют. Ибо не человек должен рвать на груди своей тельняшку и кричать, что с ним Бог и то Дух Святой его учит. А Сам Бог должен свидетельствовать о человеке, что то Он ему что-то открывает. И те, кто научаемы от Него, не имеют потребности раздувать щеки. Скромность и смирение их удерживает от того. Это только те, кто имеет дерзновение сказать: "встань, возьми постель твою и ходи!", и Бог явит публично, что человек не балабол и не пустомеля, тогда такой имеет право говорить: "Так говорит Господь!". А если дерзновения нет, то скромнее просто говорить: "Я понимаю так!".

Вот именно и после и во Христе, но никак не иначе.

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евр.13:8)
За вашим же утверждением Христос фактически лишается Силы Своей до Воскресения. Но Еноха и Илию забрал на небо в Себе и до Воскресения.

Я понимаю, что для болтунов никаких тайн не существует, но и им Бог дал полную свободку действий, а высокомерие они находяит сами.

Вот только применить к себе то, что говорите, не можете.

Я просто не говорю о том, что не знаю по духу. Поэтому и пророках сказал, что не знаю о том, как и когда они могли получить духовные тела, но без духовных тел, они не могли бы повторно радится в этом мире в своем духе.

О повторном рождении в мир пророков в Библии ничего не сказано. Это может в каком-то романе-фэнтези.

Вы не Христос и не пророк, чтобы я разгадывал ваши "притчи", мне хватает ваших "тараканов" без ваших камней

Да я и не притязаю на лавры Христа и пророка. Моя подпись давно ответила всем обвинителям моим.

Мне все равно кто и кому пишет то, что стыдно слушать христианам. Это вы нарисовали двух пророков из Иоанна и Христа, которых у вас убивает непонятный зверь. Это вам тоже дух подсказал?

Я подробно ничего не описывал по данному вопросу. Где вы увидели те мультики от моего имени - ведомо только вам. Обсуждать же те мультики, какие я не смотрю, я не нахожу разумным. Могу лишь кратко сказать, что я к тому кино, какое крутят вам тараканы, никакого отношения не имею.

[piroma]

Спасибо Вам за Ваше мнение,оно ошибочно.

если это мне что ошибочно и почему ?

[ВладимирС]

Я же привел вам цитату из Библии.
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Коринф.10:3,4)

Вы даже не знаете, что именно Христос просвещает всякого, приходящего в этот мир.
"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир." (Иоан.1:9)

27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:27,28)

И это я пояснял уже, что ветхозаветние люди, как и нынешние иудействующие, позиционирующие себя за христиан, просто не имели данного откровения, за что Христос, в лице Никодима, обличал весь корпус учителей Израиля, что они не знают о рождении свыше.

Эту теорию я не забывал, а не признаю ее просто, считая ее ложной. Ибо все ветхозаветние праведники и пророки обретали свою праведность по вере Христу, Господу своему. Вы же сейчас фактически утверждаете, что Енох, Илия и другие без Христа могли обрести праведность по вере и без Христа могли взойти на небо. "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу." (Евр.11:5). Вы же фактически учите, что Енох не знал Христа. Это очень отдает учением иудействующих.

Нет, не зря. Христос пришел спасать не праведников по вере, а взыскать погибшее. Рождение свыше - это спасения БЫТИЯ людей, так что никто не умирает с физической смертью, а все продолжают жить дальше по духу. Но бытие, само по себе, не спасает от Суда и ввержения в геенну огненную. Христос пришел спасти погибших. А люди веры не были погибшими. Это ваша философская концепция оправданных Богом еще до Воскресения Христа отправляет в ад. Но на деле они в ад не шли. История с Енохом - это откровение обо всех верующих, живших по духу. Просто у вас иное предание.

И это ПЕРВЕНСТВО Он обрел еще до начала творения мира.

Ладно, не буду более настаивать и смущать вашу веру. По сути не вижу больших ошибок в ваших убеждениях о возможности рождения свыше в ветхозаветные времена и восхождения на Небо ранее Христа, ибо Христос действительно всегда от начала Творения присутствовал на Небе под именем Иегова и Саваоф. Буду смотреть далее на вашу позицию относительно пророков и других субъктов последнего временни, в том числе и знание вами зверя, ибо если вы действительно знаете Христа, то должныи знать и главного Его противника - зверя. Посмотрю на вас с этой стороны. Дух покажет уровень вашего совершенства....

[Певчий]

Ладно, не буду более настаивать и смущать вашу веру.

Да вы меня нисколько не смущаете. Я сейчас погрузился в работу, посвященную теме про Илию и Еноха. Туда я хочу и отцов церквей привлечь, которые мыслили по данному вопросу как вы. Когда напишу, выложу. А сейчас я весь в работе...

[ВладимирС]

Да вы меня нисколько не смущаете. Я сейчас погрузился в работу, посвященную теме про Илию и Еноха. Туда я хочу и отцов церквей привлечь, которые мыслили по данному вопросу как вы. Когда напишу, выложу. А сейчас я весь в работе...

Такая работа - это хорошо и во благо Духа.

[Searhey]

Видите,как....Сергей....Вы все таки ушли от прямого,конкретного вопроса о том,почему в гл.11 ст.4 говорится ,именно,о ветвях маслины(причем о паре),и не говорится, что это были ветви орехового дерева или виноградных лоз и тд...(или в смешанном варианте маслины и смоковница). Ваша концепция понятна, но тогда замените в ней маслины на иные деревья или это не подойдет? Тогда почему?

Сергей, не удивляйтесь, если я до чего-то не догадываюсь, или чего-то в заданном вопросе не понимаю. Объем библейский свидетельств, которые я считаю связанными с тем или иным образом Откровения, намного больше, чем можно описать, не выходя за разумные рамки это во-первых.
А во-вторых, я никогда не скажу, что вижу все возможные свидетельства потому что книга Откровение так или иначе «собирает» в единое целое все Св. Писание а «овладеть» таким знанием в совершенном смысле человеку просто невозможно.
Все, что я могу сказать, никогда не будет исчерпывающим, то есть некими рамками, за которыми не останется существенных смыслов.

Конкретно по маслинам не знаю, что Вы имеете ввиду, можете сами объяснить, но для меня первая и основная причина (не единственная, но основная) невозможности замены «маслин» на «смоковницу», «виноград» или «яблоню» (именно яблоня была основой единственного стебля ветхозаветного светильника) заключается в том, что светильники горят от елея.. а елей дают именно маслины. Поэтому чтобы светильник горел сам, и не требовал «приношения елея со стороны», - он должен быть масличным «по природе».
Это как бы «земная», логическая часть объяснения именно «маслинности» новозаветного светильника.
А суть этой логики в проекции на новозаветную реальность в том, что именно «елей» и «огонь» являются двумя основными библейскими образами Св. Духа.
То есть светильник новозаветной Церкви «горит» и «светит в мир» Св. Духом и в этом смысле семь его лампад есть образ полноты пророческих даров Новозаветной Церкви.
Здесь очень важно, что времена Нового Завета есть время Домостроительства Св. Духа и в пророчестве Захарии именно по этой причине при первом объяснении сути светильника на двух маслинах сказано:

Зах.4
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

А то, что именно происходит "не воинством и не силою, но Духом Божьим" - здесь речь о процессе спасения народа из плена вселенского Вавилона и созидания "вышедшими из Вавилона" Небесного храма (как все это было и во времена Захарии в "земном" смысле с храмом и стенами Иерусалима)...
Но теперь речь идет о наполнении Церкви Христовой до ведомой только Господу полноты.
И именно эта полнота (а не какие-то календарные сроки) станет "сигналом" ко Второму Пришествию (когда жена "приготовила себя", Откр.19:7).

Что касается Вашего поста несколько ранее изложенного. Мне там не понятна Ваша позиция. Так Вы уподобляете две веточки маслин двум пророкам Илие и Елисею, а двух личностей Иоанну Крестителю и Иисусу Христу. Тогда выходит по смыслу гл.11, что Илия --есть прообраз Иона Крестителя (о чем говорит Сам Господь в Евангелие), а Елисей -- есть прообраз Иисуса Христа? Других вариантов в Вашей логике не вижу. Если ошибаюсь, то поправьте.

Елисей действительно прообраз Христа но не всеобъемлющий, а в определенном аспекте.
Причем это не «эсклюзив» для ветхозаветных писаний многие пророки в определенном смысле выступили прообразом Христа.
Например, по «объему прообразности» Моисей больший прообраз Христа, чем Елисей.

Но прообразность Елисея заключается именно в проекции на «пред-приход» Илии и «перемену заветов» Поэтому все чудеса, сотворенные Елисеем, по сути есть прообраз чудес, сотворенных Спасителем во времена земной проповеди.
При этом связь Елисей-Христос никак не отменяет того момента, что Илия и Елисей есть прообразы ветхозаветной и новозаветной «ветви» Церкви Христовой.
И еще я не уподобляю Илию и Елисея двум веточкам, а пытаюсь сказать, что «две ветви новозаветного светильника» и пара «Илия и Елисей» прорисовали одно и то же, но по-разному.

[Searhey]

Т.е. это у вас есть зверь последнего времени, убивающий Иоанна Крестителя и Христа?
Это заключительный вывод знатока Книги Откровений?

Владимир, я не буду отвечать на вопросы и реплики, где Вы разговариваете не со мной, а с собственным воображением.
Зачем мне начинать каждый ответ с утверждения «я такого не говорил», и начинать доказывать, что в сказанном мной нет того, что «нарисовали» в своем воображении Вы?

Ни первое и ни второе - не оптимально, ибо Иоанн сказал, как следует правильно понимать пророчества Книги Откровений, впрочем, как и все остальные пророчества Писаний: "3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нём; ибо время близко"(Откр. 1:3).

Владимир, понимать «буквально» и «образно» это одна характеристика.
А понимать так, чтобы в этом понимании открывалось то, что нужно соблюдать совершенно другая.
Это как красное и круглое несравнимо.
Что касается соблюдения сказанного в Откровении - "соблюдать" или "не соблюдать" можно и образные смыслы
А «буквальные» смыслы Откровения, во-первых, иллюзия чисто буквальных смыслов в Откровении просто нет.
А, во-вторых, любые смыслы могут быть такими, что реально «соблюдать» будет нечего... и придется выдумывать способы, как предстать в собственных глазах «соблюдающим».

Так вот это Слово правильно следует понимать как: СОБЛЮДАЮЩИЙ написанное в нем. Т.е. в переводе на русский язык следует рассматривать все пророчества через их совершение в этом мире. Правильное толкование всех пророчеств - это то, что мы можем наблюдать в событиях которые уже совершились в этом мире, или должны совершится. Никаких других . критериев их правильного толкования не существует.

Вы ошибаетесь Христиане не просто «наблюдатели» и «толкователи», но самые что ни на есть «совершатели»...
Более Вам скажу каждый человек, живущий во плоти, вне зависимости от того, осознает он это или нет, является прямым и буквальным причастником процессов и событий, прорисованных в Откровении.
Вопрос только в том, чью сторону он выбрал

[ВладимирС]

Владимир, я не буду отвечать на вопросы и реплики, где Вы разговариваете не со мной, а с собственным воображением.
Зачем мне начинать каждый ответ с утверждения «я такого не говорил», и начинать доказывать, что в сказанном мной нет того, что «нарисовали» в своем воображении Вы?

С каким же воображением я разговариваю, если я комментирую вашу новую версию пророков. в которую вы на ходу переобуваетесь. меняя маслин-церкви на маслин пророков во главе с нашим Господом Вот ваши слова:

"Илия не просто так упоминается в Евангелиях, и не просто так он должен был придти до Мессии и "возвратить сердца отцов детям" и т.д..
Все это должно было произойти постольку, поскольку Ветхий Завет предварял Новый Завет, а закон заповедей был "детоводителем ко Христу".
Именно отсюда следует, что Иоанн Креститель в паре величайших пророков от человечества (Иоанн Креститель - Иисус Христос) есть Илия, представляющий собой кульминацию Ветхого Завета, а затем уступающий "место" Христу-Спасителю.

Так что в образе "двух маслин" из главы 11 книги Откровение есть и образ двух пророков "Иоанн Креститель - Иисус Христос", которые были убиты за обличение властей мира сего (Иоанн Предтеча) и самого мира (Господь Иисус Христос)... но в итоге побежденным оказался сам мир и все князья его...".

Или я что-то не так понял? Так поправьте меня. я так и не понял, какой зверь их убил? Можете более точно указать именно зверя? А то вы как-то неопределенно сказали о всех князьях этого мира. Это кто, кого вы имеете в виду? И как это убийство укладывается в контекст 11 главы Откровений?

Владимир, понимать «буквально» и «образно» это одна характеристика.
А понимать так, чтобы в этом понимании открывалось то, что нужно соблюдать совершенно другая.
Это как красное и круглое несравнимо.
Что касается соблюдения сказанного в Откровении - "соблюдать" или "не соблюдать" можно и образные смыслы
А «буквальные» смыслы Откровения, во-первых, иллюзия чисто буквальных смыслов в Откровении просто нет.
А, во-вторых, любые смыслы могут быть такими, что реально «соблюдать» будет нечего... и придется выдумывать способы, как предстать в собственных глазах «соблюдающим».

Да вообще в Откровениях все смыслы образны и духовны и понимаьбих тоже следует духом, А вот толковать их следует в контексте мировых событий,т.е. прослеживать совершение Божьих пророчеств в исторических рамках нашего мира. все остальные "мудрствования" не имеющие увязки с мировыми событиями - есть пустые разглогольствования и околобиблейски треп.

Вы ошибаетесь Христиане не просто «наблюдатели» и «толкователи», но самые что ни на есть «совершатели»...

ну так в чем же дело, если вы все это понимаете? Именно христиане и противостоят своим Духом Христовым - духу антихриста господствующему в этом мире, а результаты этого противостояния и отражаются в совершении Божьих пророчеств о последнем времени. Вот вы идолжны видеть служителей духа Христова и служителей зверя, и показывать все результаты этого противостояния, которые и реализуются вэтом мире в виде совершения пророчеств. Вот на этом уровне и следует орассмтривать Книгу Откровений. а не на уровне действительно фантазий, которые вы пытаетесь связать какими-то цитатами Писаний, вырванных из общего контекста. Если Бог вам открыл какой-либо один смысл из пророческой книге, то вы должны этот смысл увязать со всех сторон с каждым Словом расскрытого пророчества., и если этот смысл противоречит, или не увязывается хотя бы с одним Словом, то это эначит , что где-то, что-то недоработана в ваших суждениях.

Более Вам скажу каждый человек, живущий во плоти, вне зависимости от того, осознает он это или нет, является прямым и буквальным причастником процессов и событий, прорисованных в Откровении.
Вопрос только в том, чью сторону он выбрал

Вот видите, вы уже начали системно подходить к разумению мирских событий, определяя субъектность действующих лиц.. теперь остается правильно определить кто и какому духу служит, а результаты этих взаимодействий и будут через образность подтверждать в какой временной точке уже написанные тысячи лет назад пророчества, находятся. Вот где-то так,

[Сергей Корнеев]

Признаюсь,Сергей,что и сам пытаюсь разобраться в смыслах книги Откровения(как ,впрочем,и многие ищущие истину)....Безусловно,книга наисложнейшая и познать ее смысл во всей полноте человеку,вряд ли,возможно.
Что касается смысла ст.4 гл.11,по которой большинство богословов признают,что имена двух личностей Енох и Илия,то с ними согласиться нельзя.К подобному выводу,что привели Вы,Сергей,о том,что это были Иисус Христос и Иоанн Креститель,много лет назад пришел и я.Пожалуй, один из главных доводов к подобному выводу,может служить факт,когда Иоанн Богослов говорит,что оба эти свидетели погибли.Другие же великие пророки,варианты которых представляются во многих исследованиях----либо возносились на небо живыми,или умирали своей смертью.




Но не только вышеуказанный довод служит подтверждению абсолютно верному Вашему,Сергей открытию,что этими лицами были Иисус Христос и Иоанн Креститель.Этот факт подтверждают и масленичные ветви и светильники.И то,что Вы ,предлагаете связать в определенном смысле ,именно,масленичные ветви с именами Илии и Елисея-- полагаю,делом ошибочным,ибо эти пророки к данной главе не имеют вообще никакого отношения.


Дело в том,что масленичные ветви и два светильника --являются еще одним важным подтверждением того,что этими двумя лицами являются,именно,Иисус Христос и Иоанн Креститель.Доводы следующие.


Итак,почему именно маслины,а ветви не иных растений?Вы верно ,Сергей ,заметили,что через масло ,которое делается из маслин ,они связаны общностью неразрывных связей со светильниками.


Сами ветви(из какого бы они дерева не были)-- олицетворяют плоть человеческую,светильники --- уподоблены душе.Но маслины ---это не только масло для горения светильников,но и символ СПАСЕНИЯ.Вспомните голубя,с оливковой(масленичной) веточкой, принесшего весть о спасении обитателей Ноева ковчега.Таким образом,именно,одна из масленичных ветвей(одна из плотей),которая уподобляется Иисусу Христу--- принесет СПАСЕНИЕ человечеству.


Но кто сказал,что вторая масленичная ветвь принадлежит тому же дереву,что и первая?Поэтому вторая масленичная ветвь принадлежит не одному и тому же дереву,а одному и тому же виду.А это значит,что две масленичные ветви--это родственные плоти.Пресвятая Богородица,как известно была родственницей Елисавете.Поэтому Иисус и Иоанн--- близкие родственники по плоти.Таким образом,Иоанн Богослов в факте упоминания,именно, о двух и исключительно о масленичных ветвях и двух светильниках ---доводит до нас доказательство того,что эти две личности были родственными,как по плоти ,так и по духу.Поэтому этими личностями могли быть только Иисус Христос и Иоанн Креститель,и иных вариантов быть не может(это тот категоризм,который,может быть оправдан).

И еще раз ,позвольте Вас,Сергей поддержать ,за верное определение имен этих двух личностей в ст.4 гл.11.Пойти против укоренившихся многовековых ошибочных богословских течений --- заслуживает,как минимум ,уважения.

[piroma]

20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников


Евангелие от Луки 21 глава Библия: https://bible.by/syn/42/21/#24


1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий, и жертвенник, и поклоняющихся в нём.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святой город сорок два месяца.
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли


Откровение Иоанна 11 глава Библия: https://bible.by/syn/66/11/#11

Христос во дни плоти Своей исключен из двух пророков и тем самым Иоанн

[Searhey]

С каким же воображением я разговариваю, если я комментирую вашу новую версию пророков. в которую вы на ходу переобуваетесь. меняя маслин-церкви на маслин пророков во главе с нашим Господом Вот ваши слова

Владимир, моя "новая версия" существует только в Вашем воображении.
Моя версия не менялась, и не поменяется - "две маслины" есть образ Церкви Христовой в новозаветные времена...
А на чем основывается такая уверенность, я обосновывают пост за постом... и даже до середины еще не дошел.

Если бы Вы разговаривали не со своим воображением, а с собеседником, то не пропустили бы фразу
"Так что в образе "двух маслин" из главы 11 книги Откровение есть и образ двух пророков "Иоанн Креститель - Иисус Христос".

То, что в образе Церкви кроме других образов есть и образ "Иоанн Креститель-Иисус Христос", полностью "укладывается" в мою версию.
Потому как образ "двух маслин" собирательный, и включает в себя в том числе и двух величайших пророков человечества... но только этим смыслом не ограничивается.

Если Бог вам открыл какой-либо один смысл из пророческой книге, то вы должны этот смысл увязать со всех сторон с каждым Словом раскрытого пророчества., и если этот смысл противоречит, или не увязывается хотя бы с одним Словом, то это эначит , что где-то, что-то недоработана в ваших суждениях.

Именно это я и делаю... увязываю каждое слово пророчеств Откровения со смыслами всего Св. Писания... а это десятки различных образов и пророчеств, каждое из которых так или иначе присутствует в образах Откровения.

Вот видите, вы уже начали системно подходить к разумению мирских событий, определяя субъектность действующих лиц.. теперь остается правильно определить кто и какому духу служит, а результаты этих взаимодействий и будут через образность подтверждать в какой временной точке уже написанные тысячи лет назад пророчества, находятся.

Владимир, я "уже начал системно подходить" только когда начинал все это рассматривать... много лет назад.
А если Вы почувствовали этот аспект в моих размышлениях только сейчас, то это Вы "уже начали понимать", что Вам говорят, а не я что-то поменял...

- - - Добавлено - - -

Searhey, по моему вы всё усложняете, пытаясь видеть образность там, где сам пророк обясняет что есть что.

Извините, что пока не отвечаю... чуть позже напишу отдельный пост...

[Searhey]

вы рассматриваете маслины отдельно от семи светильников?

Нет, в новозаветные времена их возможно рассматривать только вместе...
А вот в пророчестве Захарии их теоретически можно рассматривать отдельно... ведь тогда это было пророчество, а не реальность.

семь светильников не могут гореть без двух маслин -это самое главное

Да, не могут...

на небе есть такой светильник -семь плюс два

Да.
И от этого светильника приходит на землю свет для "народов и колен, и языков и племен"...

по его образу сделано Моисеем минора и две маслины Аарон и Моисей подливавшие масло в него

Нет, менора имела другой образ... соответствующий временам Ветхого Завета.
То есть некоторое подобие есть... но и отличия принципиальные.
И Моисей в буквальном смысле не служил при светильнике ветхозаветной скинии...

Иисус и Зоровавель как бы тоже две маслины но где семь светильников?

Замечание о священнике и царе верное... Они тоже образ двух маслин... так как есть два помазания, священническое и царское.

Зах.6
13 Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим.

То есть один из смыслов "двух маслин" - это указание на "царственное священство". т.е. на два помазания.
Но во времена Иисуса и Зоровавеля все это было только в будущем... эти две исторические личности в этом смысле один из прообразов, которых в Св. Писании множество.

то есть семь церквей появились только в Асии из язычников?

Семь церквей Асии - это образ всей новозаветной церкви... что не отменяет буквального существования в то время на полуострове Малая Азия семи общин Откровения.

например -сдвину твой светильник

Да, но на этом месте будет гореть другой... и их все равно останется семь.
На небе нет неполноты...

означает что минора может оказаться не из семи но из шести светильников пока не будет замены

Менора осталась в прошлом... новозаветный светильник - не менора.
А "семь" - это всегда "семь"... полнота.
Здесь смысл в том, чтобы быть в этих семи, а не среди "сдвинутых"...

светильники и маслины могут быть отдельно - отделяться и действовать отдельно?

Нет, не могут... без елея маслин нет огня лампад.

может быть две маслины предстоящие Богу предстоят всегда и когда минора образуется они питают ее

Можно и так сказать.. но ясности это не добавит, потому что в духовной реальности все смыслы были всегда... а в видимом и невидимом мире воплощаются каждый в свое время.

таким образом небесный образ масличной меноры имеет реализацию на земле всегда в соответствующей форме?
два пророка и семь церквей?

Менора была "яблочной"... а новозаветный светильник да, все новозаветные времена в форме, соответствующей реалиям Нового Завета и нерукотворной скинии.

[Searhey]

Что касается смысла ст.4 гл.11,по которой большинство богословов признают,что имена двух личностей Енох и Илия,то с ними согласиться нельзя.

Сергей, я немного не так мыслю.
Поскольку моя версия заключается в том, что "две маслины" - это собирательный образ новозаветной Церкви, мне версию "Енох и Илия" отвергать не нужно, потому что они, как взятые на небо живыми, тоже есть образ новозаветной Церкви. И именно "в паре".
Другой вопрос - что свидетельств о буквальном схождении с неба в последние дни именно двух личностей, Еноха и Илии, в Св. Писании нет.

К подобному выводу,что привели Вы,Сергей,о том,что это были Иисус Христос и Иоанн Креститель, много лет назад пришел и я.Пожалуй, один из главных доводов к подобному выводу,может служить факт,когда Иоанн Богослов говорит,что оба эти свидетели погибли.

Да... это очень важно... и то, что Вы видите этот смысл, поддерживает для меня те выводы, к которым пришел и я.
И в тексте 11 главы есть подробность, которая как бы присоединяет к образу "двух маслин" Иоанна Предтечу и Самого Господа (об этом чуть позже).
При том, что по самому смыслу Благой Вести именно они - величайшие "два пророка" от человечества... если их не рассматривать, все остальные варианты на их фоне выглядят "слабовато".
Но я уверен, что образ "двух маслин" не ограничен моментом земного служения Иоанна и Иисуса... он прорисовывает все новозаветные времена, и как бы включает в себя множество личностей (и всех библейских маслин-свидетелей).

И то,что Вы ,предлагаете связать в определенном смысле ,именно,масленичные ветви с именами Илии и Елисея-- полагаю, делом ошибочным,ибо эти пророки к данной главе не имеют вообще никакого отношения.

Выше я уже говорил, что означают имена "Илия" и "Елисей"... и в этом смысле они прообраз и двух заветов, и конкретно Иоанна и Иисуса.
Но это неочевидно... а то, что очевидно - это тот момент, что пророческая власть "двух маслин" из главы 11 есть прямое новозаветное продолжение пророческой власти именно Илии (схождение огня из уст, наказания "за обиды" и "затворение неба") и Елисея (смерть "за обиды" и превращение воды в кровь).
Не говоря уже про то, что Илия и Иоанн Креститель вообще связаны множеством свидетельств... среди которых и "два нечестивца": Ахав и Иезавель, с которыми имел дело Илия - и Ирод и Иродиада.
А Иезавель есть прямой прообраз той "блудницы", о которой свидетельствует Откровение... это тоже отдельный разговор, но не просто так это имя буквально упоминается в Откр.2:20.

Вспомните голубя,с оливковой(масленичной) веточкой, принесшего весть о спасении обитателей Ноева ковчега.Таким образом,именно,одна из масленичных ветвей(одна из плотей),которая уподобляется Иисусу Христу--- принесет СПАСЕНИЕ человечеству...

Все верно... причем голубь тут тоже неспроста...

Но кто сказал,что вторая масленичная ветвь принадлежит тому же дереву,что и первая?

Корень у маслин один... Который и держит все.

А это значит,что две масленичные ветви--это родственные плоти.Пресвятая Богородица,как известно была родственницей Елисавете.Поэтому Иисус и Иоанн--- близкие родственники по плоти.Таким образом,Иоанн Богослов в факте упоминания,именно, о двух и исключительно о масленичных ветвях и двух светильниках ---доводит до нас доказательство того,что эти две личности были родственными,как по плоти ,так и по духу.Поэтому этими личностями могли быть только Иисус Христос и Иоанн Креститель,и иных вариантов быть не может(это тот категоризм,который,может быть оправдан).

Этот аргумент я ранее не рассматривал... нужно подумать не спеша...
Но то, что в образе двух маслин есть Иоанн и Иисус, для меня не исключает наличия в этом образе и других библейских "двух пророков" и "двух свидетелей", которые могут (в разных аспектах, а не в одном и том же) представлять всю Церковь Христову.

И еще раз ,позвольте Вас,Сергей поддержать ,за верное определение имен этих двух личностей в ст.4 гл.11.Пойти против укоренившихся многовековых ошибочных богословских течений --- заслуживает,как минимум ,уважения.

Спасибо за поддержку...
Мы с Вами пока мыслим по этому вопросу не совсем одинаково... но по утверждению, что в главе 11 иносказательно упоминаются Иоанн Креститель и Сам Господь, согласие есть.

[piroma]

Нет, в новозаветные времена их возможно рассматривать только вместе...
А вот в пророчестве Захарии их теоретически можно рассматривать отдельно... ведь тогда это было пророчество, а не реальность.

Да, не могут...

Да.
И от этого светильника приходит на землю свет для "народов и колен, и языков и племен"...

Нет, менора имела другой образ... соответствующий временам Ветхого Завета.
То есть некоторое подобие есть... но и отличия принципиальные.
И Моисей в буквальном смысле не служил при светильнике ветхозаветной скинии...

Замечание о священнике и царе верное... Они тоже образ двух маслин... так как есть два помазания, священническое и царское.

Зах.6
13 Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим.

То есть один из смыслов "двух маслин" - это указание на "царственное священство". т.е. на два помазания.
Но во времена Иисуса и Зоровавеля все это было только в будущем... эти две исторические личности в этом смысле один из прообразов, которых в Св. Писании множество.

Семь церквей Асии - это образ всей новозаветной церкви... что не отменяет буквального существования в то время на полуострове Малая Азия семи общин Откровения.

Да, но на этом месте будет гореть другой... и их все равно останется семь.
На небе нет неполноты...

Менора осталась в прошлом... новозаветный светильник - не менора.
А "семь" - это всегда "семь"... полнота.
Здесь смысл в том, чтобы быть в этих семи, а не среди "сдвинутых"...

Нет, не могут... без елея маслин нет огня лампад.

Можно и так сказать.. но ясности это не добавит, потому что в духовной реальности все смыслы были всегда... а в видимом и невидимом мире воплощаются каждый в свое время.

Менора была "яблочной"... а новозаветный светильник да, все новозаветные времена в форме, соответствующей реалиям Нового Завета и нерукотворной скинии.

вы разрывно отвечаете и не приводите к двум маслинам и семи светильникам в откровении

то есть если две маслины неотделимы от семи покажите где они когда будет 1260 период

то есть по откровению семь светильников Асии а два пророка маслины в Иерусалиме как бы в Асии уже нечего им делать?

и когда в Асии семь где две маслины когда семь светильников горят?

если понимать что на протяжении всего времени семь светильников и две маслины всегда есть как бы структура а ее заполняют вновь родившиеся а умершие уходят из нее

помажь вместо себя в пророки !? один умер другой восстал на место его?

то есть две маслины должны быть всегда и семь светильников

по крайней мере в 1260?







---

масличной я называю менору потому что она включает две маслины -7+2

просто минора только семь

----

царь вообще то не имел прав священнических
но в лице Христа царь и священник один

но царь никогда не питал менору

потому две маслины царь и священник труден немного

но тут мне пришло -Давид был царь но пророк

то есть священник и царь если с пророческим даром то могут быть маслинами

потому основа пророчество а не священник или царь в масличной меноре две маслины

и тогда Христос Сам есть две маслины который ходит посреди семи светильников

Но какая тогда реализация в 1260 всей меноры масличной 7+2

[Сергей Корнеев]

Сергей,тут мне примерно,всё понятно.У меня к Вам есть другие вопросы,и если не секрет ,ответьте на них(если ,конечно,по состоянию здоровья это Вас не затруднит ,и в любом случае ,поправляйтесь):1.сколько времени Вы занимаетесь исследованием Писания и Откровением в частности? 2.Есть ли у Вас места в Евангелие и в Откровении в частности,которые Вам непонятны?(если да,то назовите пару тройку из них).
Что касается любой дискуссии,то надеюсь мы с Вами будем единомышленниками с Вольтером,который говорил, примерно, так:"Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".