Грустная тема

[Diogen]

Мой библейский набор состоит из прямых текстов, которые не надо толковать, они прямо, а не косвенно говорят, что на Синае Иисус не мог дать Моисею закон

Просмотрел ваш список, такого места не нашёл. Наверное, что-то пропустил. Уточните: если это Библия, то с удовольствием поменяю своё мнение в её пользу.

К тому же вы не привели ни единого текста, в котором бы было ПРЯМОЕ повеление христианам исполнять закон,

Наверное потому, что "христианин" - исключительно редкое слово для Библии, библейские авторы легко выражают свои мысли без данного термина.

Не забывайте, что человек либо под законом - и вне Христа, либо во Христе и вне закона.
Третьего не дано.

Два мужика возвращались в сумерках домой. На заборе увидели какую-то тень. Один решил, что это ворона, а второй, что кошка. Стали ссорится. Потом решили: что мы ссоримся, сделаем эксперимент - бросим камень и всё станет ясно.
Бросили камень. "Тень" вспорхнула и улетела. "Вот видишь, я же говорил, что это- ворона" - подытожил первый. Второй: "Вот если бы собственными глазами не видел, то никогда бы не поверил, что кошки летают".

Лютер считал, что полезно слушать тех, с чьим мнением не согласен - это поможет выявить недостатки собственного мировоззрения. А вот среди сектантов распространён запрет на самостоятельное мышление и поэтому - жёсткий фильтр над входящей информацией.
Дорогой leading, вы мудрее, вы даже соглашаетесь на эксперимент, чтобы открылась возможность для альтернативного понимания. Опять же скатываетесь в грубость...

Предположим, что принял вашу позицию. Так вот у меня возникают серьёзные нестыковки с другими местами Писания. В этом случае ваша прямая задача - разъяснить мне мой набор мест Писания в свете вашего представления. Попробовал сделать это для вас с вашим списком - нарвался на унижения. С моей стороны - обещаю - за такую попытку с вашей стороны такого отношения не последует.
Готовы рассказать о христианах в Деян 15?

апостолы не призывали христиан исполнять закон Деян.15:24; Деян.15:28,29;

Расскажите, кого вы называете христианами и входят ли туда сами апостолы, которые закон соблюдали и до и после Деян 15?

И раскиньте вы хоть костным мозгом,

Ответный вопрос, на диалектику. Предлагаю попеременно стать то на одну, то на другую точку зрения. Это - Библия, а не богословие.
Сколько стоит воробей?
У Матфея рыночная цена - 1/2 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? (Матф.10:29)
А у Луки - 2/5. Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? (Лук.12:6)
Это - простой вопрос, потому что ни в одном из этих ответов у вас нет личной заинтересованности. Возможно, дадите правильный ответ.

Дальше - сложнее. Кто явился Моисею при купине?
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. (Исх.3:2)
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, (Исх.3:16)
Только два текста, в которых записана истина. Что ответите?

зачем сейчас нужен христианам закон

А вы сможете повторить за псалмопевцем:
Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем. (Пс.118:97) не смотря на то, что все приведённые вами стихи - истина, как и то, что привёл я.

[Кадош]

И раскиньте вы хоть костным мозгом, зачем сейчас нужен христианам закон, если он:
не оправдывает и не спасает Рим.3:20; Гал.2:21 ;
не приводит ни кого к совершенству Евр.7:19; Евр.9:9,10; Евр.10:1 и далее;
в законе заключена сила греха 1Кор.15:55,56 ;
посредством закона теряется связь с Христом Гал.5:4;
если законом оправдание, значит Христос напрасно умер Гал.2:21;
закон бессилен, немощен и бесполезен Рим.8:3; Евр.7:12-18;
он дан был временно, до пришествия Христа Гал.3:24,25; Гал. 3:19 ;
исполняющие закон, бездуховные люди, не имеющие Духа Святого; Гал.5:18; 3:2-5;
он несёт смерть Исх.31:15; 21:12-17;
он упразднён, конец ему Христос Рим.10:4; Еф.2:15; Кол.2:14; Евр.8:13; 2Кор.5:17; Евр.7:12-18;
посредством закона человек отпадает от Христовой благодати Гал.5:4;
апостолы не призывали христиан исполнять закон Деян.15:24; Деян.15:28,29;
бывшие подзаконные умерли для ветхозаветного закона чтобы жить по учению Христа Рим.7:4-6; Гал.2:19-21;
законом только познаётся грех Рим.3:20;
находящиеся под законом люди и не исполняющие его весь, находятся под проклятием Гал.3:10,11;
закон дан людям временно до прихода Христа, с Его приходом бывшие законники уже не под законом Гал.3:24,25; Гал. 3:19;
закон не несёт радость, а производит гнев; Рим.4:15
с появлением закона умножился грех, а сила греха - закон; 1Кор.15:56; Рим.5:20.
грех господствует над законниками; Рим.6:14;
закон бессилен исправить человека и поставить его на истинный путь Рим.8:3.
закон положен был только для нечестивых, но не для праведников 1Тим.1:9-10

Можете ответить хотя бы на этот вопрос?

Скажите - Вы суп вилкой едите?

Кстати касаясь вот этого - "закон не несёт радость, а производит гнев; Рим.4:15".
Павел пишет, что по внутреннему своему человеку, т.е. по Христу, который в Павле живет, он не просто исполняет закон Моисея, но - "находит удовольствие в Законе"!
Знаете почему Павел, по Христу, живущему в нем, находит удовольствие в законе, а Вы - нет?
Правильно!
Потому что в нем живет Христос, а в Вас - нет!
Да благословит Вас Господь, и да даст мудрости увидеть Ваши заблуждения!

[Zax]

Да благословит Вас Господь, и да даст мудрости увидеть Ваши заблуждения!

вам бы самому мудрости узреть брёвна в своих зерцалах.
а всё лезети сучки стричь.

[leading]

Просмотрел ваш список, такого места не нашёл. Наверное, что-то пропустил. Уточните: если это Библия, то с удовольствием поменяю своё мнение в её пользу.

Только не надо врать, никогда вы своё мнение не измените, так как оно вам было вшито лжепророками в ваше сознание, что уже даже и бабка не отшепчет.
Повторяю аргументы, которые вы якобы "пропустили", что не Иисус давал Моисею закон, а Его Отец.
Если Иисус давал закон на Синае, то почему Он не говорит к народу, что закон Его, а говорит, что "закон ваш", "закон их", "закон Моисеев"? Почему Павел говорит о Божьем законе, как об отеческом?
Читаем:
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:8,9)
Согласно этому тексту, чей закон в сердце Иисуса; Его, или Его Отца?
Читаем далее:


17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
(Иоан.8:17)


34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)


25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
(Иоан.15:25)


44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)


3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
(Деян.22:3)
И вот теперь объясните, какое отношение к закону имеет Иисус, если Он не давал его Моисею, а его давал Его Отец?

Наверное потому, что "христианин" - исключительно редкое слово для Библии, библейские авторы легко выражают свои мысли без данного термина.

Нет, не по этой причине, а по той, что закон был дан только до пришествия Христа и не более.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Добавлю ещё несколько тестов из Писания, которые подтверждают, что закон был упразднён и что бывшие подзаконные, в том числе и Павел также умерли для мёртвого закона и освободились от него. И что по пришествию Христа бывшие законники уже не находятся под законом, а находятся под Христовой благодатью.


4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)


15 упразднив закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
(Еф.2:15)


14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
(Кол.2:14)


27 Где же то, чем бы хвалиться (закон)? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.


4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)


14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
(Рим.6:14,15)


21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
(Гал.2:21)

23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя (закона).
(Гал.3:23-25)

19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:19)

У вас нет такого набора текстов, нет ни единого!!! прямого повеления для новозаветных христиан, исполнять закон.
А наоборот, апостолы даже ни кому не поручали его проповедовать, а тем более соблюдать потому, что законом невозможно оправдаться перед Богом.

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
(Деян.15:24)

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)

38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деян.13:38,39)

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
(Гал.2:21)
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:4)

При таком обилии доказательств, говорящих об упразднении закона, только неразумный слепец будет пытаться доказывать обратное. Так что не советую вам даже пытаться своими домыслами и натяжками опровергать эти факты. ваши попытки заранее обречены на провал.

Два мужика возвращались в сумерках домой.

Эти байки можете Кадошу рассказать, он вам возможно и поверит.

Предположим, что принял вашу позицию. Так вот у меня возникают серьёзные нестыковки с другими местами Писания.
В этом случае ваша прямая задача - разъяснить мне мой набор мест Писания в свете вашего представления. Попробовал сделать это для вас с вашим списком - нарвался на унижения. С моей стороны - обещаю - за такую попытку с вашей стороны такого отношения не последует.
Готовы рассказать о христианах в Деян 15?
Расскажите, кого вы называете христианами и входят ли туда сами апостолы, которые закон соблюдали и до и после Деян 15?

Во-первых, в Деяниях описан переходной период между законом и благодатью, где ещё многие иудеи соблюдали закон, как и до сего дня остались ещё некоторые приверженцы исполнителей упразднённого закона. И потому, наученные лжеучителями, им в силу традиционных воззрений не легко отказаться от того, во что верили их предки. А те иудеи, в том числе и Павел, которые поверили во Христа, умерли для закона и освободились от него.

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)

Ответный вопрос, на диалектику.

Не надо задавать встречных вопросов не ответив на вопрос оппонента.
Ответьте, зачем христианам нужен закон, если он не спасает и не совершенствует человека, а спасает только вера во Христа и Его благодать?

А вы сможете повторить за псалмопевцем:
Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем. (Пс.118:97) не смотря на то, что все приведённые вами стихи - истина, как и то, что привёл я.

Нет, не могу. Я на закон не подписывался чтобы его исполнять. И ни кто не повелевал мне его исполнять.
Разве эти слова были даны новозаветным христианам, которые спасаются верой во Христа и Его благодатью, а не исполнением закона?

- - - Добавлено - - -

Скажите - Вы суп вилкой едите?

Кстати касаясь вот этого - "закон не несёт радость, а производит гнев; Рим.4:15".
Павел пишет, что по внутреннему своему человеку, т.е. по Христу, который в Павле живет, он не просто исполняет закон Моисея, но - "находит удовольствие в Законе"!
Знаете почему Павел, по Христу, живущему в нем, находит удовольствие в законе, а Вы - нет?
Правильно!
Потому что в нем живет Христос, а в Вас - нет!
Да благословит Вас Господь, и да даст мудрости увидеть Ваши заблуждения!

Сначала с этими вопросами, на которые ты не ответил, разберись, а затем будешь встревать в диалог.
В этих вопросах скрыты все твои заблуждения, которые ты не видишь по причине своей глухоты и слепоты.

Грустная тема
Грустная тема
Грустная тема
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

Грустная тема
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Кадош]

17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
(Иоан.8:17)


34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)


25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
(Иоан.15:25)

А какой именно закон тут имеет в виду Иисус?
Тору? Тогда почему Он к Торе книгу псалмов отнес?
А может не Тору, а галаху - некий свод человеческих заповедей, разработанных на основании Торы, но Торой не являющийся?
Может все-таки Вы уже прочитаете евангелие?
Может откроете уже для себя разницу между:
а) Торой - Божьими заповедями
б) и галахой - заповедями человечесими, иногда прямо отменяющими заповеди Торы!
Например вот это место настоятельно советую Вам прочитать:

7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:7-13)

Но фарисеи, те хоть по заблуждению, неподумавши, придумывали заповеди, которые отменяли заповеди Торы.
А Вы вот откровенно, не стесняясь Бога, отменяете Тору, которую Иисус от человеческих заповедей защищал!

- - - Добавлено - - -

Сначала с этими вопросами, на которые ты не ответил, разберись

1) продолжаете хамить? Зачем Иисуса позорите?
2) я Вам дал ответы! Если Вы их не поняли - то ведите себя соответственно и я разъясню! Но если Вы продолжаете хамить, то я лишь ставлю Вам вопросы, на которые у Вас нет ответа!
3) Ну и соответственно На мой очередной вопрос - ответа у Вас нет! Видите в Павле живет Иисус, а в Вас - нет!
Покайтесь и поверьте уже в евангелие!

[leading]

А какой именно закон тут имеет в виду Иисус?

Закон Кадоша.
А теперь сюда, богохульник.

А какой именно закон тут имеет в виду Иисус?

Закон Кадоша.
А теперь сюда, богохульник.

Грустная тема
Грустная тема
Грустная тема
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

Грустная тема
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Кадош]

Закон Кадоша.
А теперь сюда, богохульник.


Закон Кадоша.
А теперь сюда, богохульник.

Грустная тема
Грустная тема
Грустная тема
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

Грустная тема
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?
Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

Т.е. Вы намеренно, своим хамством продолжаете Христа позорить!
И так-же продолжаете позорить Христа своей поверхностностью, которая не дает Вам увидеть мои ответы Вам!

Я конечно понимаю, Вам нечего ответить Павлу, в котором жил Христос, а в Вас - нет!
Вот и пытаетесь, вместо того чтобы задуматься, хамством мне отвечать!
Думаете от этого в Вас Христос родится?
я лично думаю - нет!
Да благословит Вас Христос, и да даст Вам мудрости!

[Zax]

Т.е. Вы намеренно, своим хамством продолжаете Христа позорить!

с лукавым по лукавству его.
что-то опять не так?
хороший готтентот.

[Кадош]

ZAX, дорогой, я не вижу чего Вы пишите!
Ну не подаю я сегодня тролям...

[Zax]

кадошу бы прислушаться к обличениям и задуматься над своим лицемерием, а то он кричит о законе на каждом углу да кричит только, но узреть свои нечестия не желает.

[Кадош]

ZAX, дорогой! Как бы Вы не пытались, я все равно не увижу Ваших плевков в мою сторону!

[Zax]

плохо, когда истину называют плевками, ибо возлюбили более тьму.
вам бы покаяние........

[leading]

кадошу бы прислушаться к обличениям и задуматься над своим лицемерием, а то он кричит о законе на каждом углу да кричит только, но узреть свои нечестия не желает.

Не может он самостоятельно думать, нельзя, так уж приучены лжепророками.
Законники - это самые лживые люди из всех конфессий; и закон не исполняют, как положено, и Христово благодатное спасение не принимают.
Не понятно, как они думают обретать спасение, на что рассчитывают?

[Zax]

Не может он самостоятельно думать, нельзя, так уж приучены лжепророками.
Законники - это самые лживые люди из всех конфессий; и закон не исполняют, как положено, и Христово благодатное спасение не принимают.
Не понятно, как они думают обретать спасение, на что рассчитывают?

смешал каббалу с христианством и решил тут поумничать.
но даже в каббале оказался профаном.
а свою то ложь и мракобесие даже замечать не хочет.
всё пытается сучки у кого то вынимать. ))))))
забавный такой..... сбёг трусливо от всех вопросов в который раз.

[Diogen]

Только не надо врать, никогда вы своё мнение не измените,

Хамите.

Повторяю аргументы, которые вы якобы "пропустили", что не Иисус давал Моисею закон, а Его Отец.

Ах, аргументы..... А обещали место Писания, что Он не мог дать Тору на Синае:

Мой библейский набор состоит из прямых текстов, которые не надо толковать, они прямо, а не косвенно говорят, что на Синае Иисус не мог дать Моисею закон

Нет, не по этой причине, а по той, что закон был дан только до пришествия Христа и не более. [/QUOTE]Не более, чем ваша интерпретация текста. О прекращении действия Торы там ничего не сказано.

У вас нет такого набора текстов, нет ни единого!!! прямого повеления для новозаветных христиан, исполнять закон.
А наоборот, апостолы даже ни кому не поручали его проповедовать, а тем более соблюдать потому, что законом невозможно оправдаться перед Богом.

24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
(Деян.15:24)

Итак, апостолы указали, что не поручали вышедшим из них обрезывать уверовавших неевреев. Это значит, что и сами апостолы и вышедшие ничего не знали о прекращении действия Торы. И продолжали её соблюдать, получив спасение верой.
*Теперь расскажите, на каком основании апостолы выбрали для исполнения уверовавшим неевреям именно указанные заповеди: Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, (Деян.15:28,29)

Во-первых, в Деяниях описан переходной период между законом и благодатью, где ещё многие иудеи соблюдали закон, как и до сего дня остались ещё некоторые приверженцы исполнителей упразднённого закона. И потому, наученные лжеучителями, им в силу традиционных воззрений не легко отказаться от того, во что верили их предки. А те иудеи, в том числе и Павел, которые поверили во Христа, умерли для закона и освободились от него.

У вас очень занятная гипотеза о переходном периоде, которая не имеет библейского основания. Однако имеется более простое объяснение. Есть заповеди для разных групп населения. Есть для неевреев, а есть для евреев. Благодать - дар для исполнения воли Божьей, и спасение - первая его часть.
*Очевидно, Павел, "освободившись от закона" не переставал его исполнять, и даже после написания Послания к Галатам: В Кенхреях он остриг волосы в знак того, что им был дан обет Богу.
Деяния апостолов 18:18 Деян 18:18: Деяния апостолов 18:18 Деян 18:18 Вот не обязан был делать, а сделал.
*Кроме того, вы признали, что в "переходный период" христиане соблюдали Тору, и это было вполне приемлемо в христианской церкви. Никакой дискриминации по этому признаку возникать не должно.

Не надо задавать встречных вопросов не ответив на вопрос оппонента.

Тогда не задавайте. Что это у вас за правила для других и исключения для себя?

Ответьте, зачем христианам нужен закон, если он не спасает и не совершенствует человека, а спасает только вера во Христа и Его благодать?

Напомню, что вы ещё не дали определения понятия "христианин". Так вот, для христиан из неевреев есть одна часть закона, упомянутая в Деян 15, а для христиан из иудеев - другая , несколько расширенная часть. Зачем? Деян 15 говорит, что это необходимый минимум для верующего. Долгосрочная цель Торы - направление общества к Царству Бога на земле. Евреи получили закон ПОСЛЕ ТОГО, как вышли из Египта - так и христиане - сначала спасаются, а потом учатся жить по-божески с окружающими.

*Про явление Моисею при купине - у вас явный пробел.