Грустная тема

[qwerti]

Сообщение от qwerti;6725866В
С какими нюансами и как исполнял Закон Иисус? Вы толком то объяснить можете?

Если вы исполняете закон так же, как Иисус, то зачем спрашиваете?
Вывод: вы не знаете, как исполнял закон Иисус, следовательно и не исполняете.

Ну если я не знаю, то вы то точно знаете так? Вы же так уверенно рассказываете про исполнение Иисусом закона, в мельчайших нюансах и т.д. так расскажите, что вам известно по этому вопросу? О каких нюансах речь? Как Иисус исполнял закон?

Сообщение от qwerti То есть вы отказываетесь следовать по стопам Иисуса, и делать то что Он делал? Я вас правильно понимаю?

Не правильно вы меня понимаете.

Ну так вы объясните, как нужно жить? Нужно ли жить как Иисус и поступать, как Он поступал или нет? И если Иисус исполнял закон, то разве не должны и его ученики делать тоже самое? Как так выходит, что Иисус жил так, а некоторые говорят что так делать, как делал Иисус ненужно? Разве могут такие люди называться его последователями и учениками?

Сообщение от qwerti
Я у вас не просто так спрашиваю, кто Моисею дал этот закон?

Конечно, не просто так - точно что-то низкое задумали.

Что за обвинения? Вы лучше на вопрос ответьте?

се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца".

Ну хорошо, пусть не в Египте, пусть в Галилеи языческой, в которой Иисус прожил большую часть своей земной жизни. Там Он как исполнял закон?
¹⁵ земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
¹⁶ народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
Кстати, Иисус там и начал проповедовать.
А Понтий Пилат не хотел Его судить и отправил к Ироду, именно потому что Иисус был Галилеянин; ⁶ Пилат, услышав о Галилее, спросил: разве Он Галилеянин?
⁷ И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду,
Тоже самое подтвердили и Нафанаил,(тот о котором Иисус сказал, что в нём нет лукавства) зная что Галилея языческая страна, говорил такие слова:⁴⁶ Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе?
(для справки; Назарет город расположенный в Галилеи, где жил Христос). Так вот скажите, как Иисус прожив до 30-и лет в языческой стране и среди язычников, исполнял Моисеев закон, да ещё в со всеми нюансами?

[ВикторКоваленко]

...скажите, как Иисус прожив до 30-и лет в языческой стране и среди язычников, исполнял Моисеев закон, да ещё в со всеми нюансами?

Как исполнял?
Да образцово.
Ни разу не дал повода ищущим повода, чтобы обвинить Его.
Потому-то Он и Праведник.
А князь тьмы не нашел в Нем никакой тьмы.

Вы-то, то вспоминая Египет, то Галилею языческую (многонациональную) к чему клоните?
Сомневаетесь, что у Иисуса Христа вся жизнь прошла по закону или что?

[leading]

Благодарю за переход на "вы". Это хорошее свидетельство.

Мне например плевать как ко мне обращаются. Но если вам так нравится и вы из благородных кровей, то пожалуйста.

Нет, я так не считаю. Похоже, вы сначала стреляете, а уже потом рисуете мишень вокруг пулевого отверстия.
Мимо цели.

А как вы считаете? Отец, сын и Дух Святой - это одна личность, которая является одним Богом, или три личности одного Бога?

Считаю, что в этом стихе безошибочно указывается причина и время дарования закона. О времени действия закона здесь не говорится. Если вас интересует именно срок действия закона, то можно найти другие, более авторитетные места Писания, как например Мф.5:18.
Разумеется, с приходом семени, исчезают преступления, и конфликтные ситуации, обсуждаемые в законе перестают находить применение в реальной жизни.
Мимо цели.

Прочитайте выделенные слова и станет ясно, до какого срока был дан закон.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
Прочитали?
Теперь ответьте строго по тексту: До какого времени был дан закон?
Ну и где в Матф.5:17,18 сказано о сроке действия закона?
Что значит ВСЁ должно исполниться доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона?
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

Но плохо, что вы настаиваете именно на своей версии, а потом делаете из неё вывод, а потом заявляете, что сомнительный вывод из другого сомнительного вывода - это и есть правильное мнение, потому что является мнением большинства. Как здесь:
Видите? Вы не рассматриваете текст сам по себе. Не слушаете что текст говорит читателю, а насильно впихиваете в него идею, которую уже считаете верной.
Оба значения слова "телос" можно было бы совместить. Но вы настаиваете именно на своей крайней версии, вероятность которой 5 из 42. И на этом шатком основании стоит вся пирамида теории.

Что значит я впихиваю? Не я впихиваю, а вы домысливаете то, чего нет в тексте.
Например, где в Гал.3:19 сказано об исчезновении преступлений, конфликтных ситуаций? Зачем вы умышленно искажаете смысл текста перекручиваете его на свой лад, если там прямо сказано до какого времени будет действовать закон?
Вы хотите меня одурачить, так можете не рассчитывать, что я поведусь на ваш лохотрон.
Впрочем вы больше сами себя одурманиваете сказками лжепророчицы Уайт, которая придумала весь этот бред, а вы повелись на него как несмышлёный ребёнок.

Но перейдём к практике. Вот решение 1 Апостольского собора:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Поясните логику, по которой апостолы выбрали именно этот набор заповедей в качестве необходимого минимума для обращающихся неевреев.

Об этом в другой раз поговорим, не уводите тему в сторону, у нас другой вопрос. Я привёл вам ещё несколько текстов, говорящих об упразднении закона, но вы делаете вид, как будто не замечаете их. А обратить внимание на них всё же придётся. Напомню их ещё раз.

15 упразднив закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
(Еф.2:15)

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17) ср. 1Ин.2:7-8; Мтф.5:21, 27, 33.

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
(Кол.2:14)

27 Где же то, чем бы хвалиться (закон)? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
(Рим.3:27)

16 До Иоанна был закон и пророки. После него стали проповедовать Царство Божье, и многие изо всех сил стремятся попасть в него. (СоП)
(Лук.16:16)

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:6-8)

12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:12-19)

Будете ли вы снова утверждать, что Моисеев закон для христиан остаётся в силе?

[leading]

Кстати, заодно может поведаете, Моисей сам этот закон придумал или кто-то ему его дал? И если не сам, то кто ему вручил его?

12 И сказал Иегова Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

18 И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.
(Исх.31:18)

[Кадош]

На первом месте у вас постройка ковчега Ноем.

Хорошо, отталкиваемся от моей фразы: ""...постройкой ковчега, Ной показал свою лояльность Богу, за что и удостоился того, чтобы Бог именно с ним заключил завет!""

Допустим, хотя без веры Богу он его бы не построил, но это цветочки...
Откуда Вы взяли, что ВСЕМ надо было строить ковчег?

Постройкой ковчега Ной доказал свою лояльность Богу.

Проявил свою веру, по Иакову! И что?
Как это говорит за то, что всем надо было ковчег строить?

Напрашивается вопрос: а остальные почему не показали свою лояльность Богу?

Наверное потому что веры в них не было!

Ответ: потому что не строили ковчег.

Повторяю: "показал свою лояльность Богу"
Т.е. она в нем уже была до постройки ковчега! Ферштейн?

Ной построил ковчег и удостоился того, чтобы Бог именно с ним заключил завет.

Да!

Остальные не построили, вот Бог и не заключил с ними завет.

Вот собственно эту мысль я и прошу Вас объяснить!
Как в вашей голове эта мысль возникла?
А остальным Бог давал такое повеление?
Нет! Остальные должны были поверить проповеди Ноя!
проповедь выглядела так:
-О! Ной привет!
-Привет!
-Чего эт ты деревья рубишь и собираешь?
-Да вот ковчег строить собираюсь!
-Для чего?:
-Бог сказал, что очень зол на нас за наши грехи, поэтому хочет чтобы мы покаялись в них.
Он сказал мне, что через некоторое время затопить все вокруг и никто не спасется, поэтому и нужен ковчег, в котором мы бы могли укрыться!

И вот далее население было поставлено перед выбором:
а) поверить Ною и его пророчестве.
б) не поверить Ною и его пророчеству.

Ной строил ковчег 100(120) лет. Т.е. время для осознания грехов и покаяния было у всех!
Но не вняли. и этим показали свое неверие!
Всё! Алес!

Логика у вас прямая и железная! (как лом)

Так с чего Вы взяли, что Бог всем поголовно приказал строить ковчеги?

Вы бы, вместо того, чтобы меня обвинять, взяли бы и поправили "выше озвученное".

Я не обвиняю! Я удивляюст витиеватости Вашей логики, и как ловко вы наизнанку выворачиваете написанное в Библии, и у меня...

Спасибо. Перечитываю:

Это просто замечательно...

Итак, на мой взгляд, последовательность событий была такая:
- весь мир развратился, а Ной

чего-то упирался - старался жить правильно;
- Бог оценил усилия Ноя в стремлении жить правильно и открылся ему, и открыл будущую гибель мира;
- и предложил Ною построить ковчег, и пообещал Ною, что Ной спасется, если построит ковчег;
- Ной поверил Богу (!) и построил ковчег, и тогда был заключен завет спасения от вод потопа;
- Ной вошел в ковчег и год пробыл в ковчеге, пока вода не сошла с земли.

Это самое ЧЕГО-ТО - как раз вера Ноя! См. выше.
И второе, Ной строил ковчег 100, а то и 120 лет. Это огромный срок, для проповеди!
И Ной все это время не просто строил ковчег, но проповедовал своими действиями!
Задача людей была только в том, чтобы поверить и покаяться!
И вариантов было-бы целых три:
а) все поверили и покаялись в прахе и пепле! Тогда Бог бы отменил потоп, как произошло с Ниневитянами - см. книгу Ионы.
б) поверили не все, но некоторые, тогда они вошли бы вместе с Ноем в ковчег и спаслись, а остальные погибли.
в) никто не поверил, что собственно и произошло!

Кстати, сейчас мы все именно перед таким-же выбором стоим!
христиане строят огромный ковчег - Церковь!
И для всех вопрос - а нафига?
Христиане отвечают - всё! Бог прогневался на грехи наши, и поэтому собирается все это уничтожить! У людей всего два варианта:
а) поверить, и войти в Церковь.
б) не поверить, и погибнуть.
третьего варианта, что поверят абсолютно все и Бог вообще отменит наказание - уже нет в принципе!

Таким образом получается, что завет спасения действовал два периода времени (два "дня")

Чушь не порите!
Завет был заключен тогда когда это стало возможным!
Ну или как говорит Писание "пришла полнота времени"!
А для этого:
а) надо было, чтобы была вера.
б) чтобы эта вера была проверена проповедью.
в) проверена дотошностью исполнения доверенного служения.
г) и испытание уже закончилось!
Вот после этого и заключился завет с Ноем!
И к постройке ковчега, Завет не имеет никакого отношения, когда-ж до Вас это дойдет-то?
Постройка ковчега лишь выявила тех, с кем вообще о чем-то можно договариваться!


- - - Добавлено - - -

Не приклеивай дух сюда
Ты по букве поступил здесь

Именно! Потому что эту букву, а именно "не прелюбодействуй" - дал Дух Святой!
Итак, перестань убегать от вопроса, лучше ответь на него!
Сколько раз уже ты будешь убегать?
Всю жизнь?
А потом предстанешь пред Бога, от Него тоже попытаешься убежать? И куда?
Итак ответь на МОЙ вопрос:

давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорить - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.

Вы это понимаете, понимаете что третьего не дано или нет?

[piroma]

Хорошо, отталкиваемся от моей фразы: ""...постройкой ковчега, Ной показал свою лояльность Богу, за что и удостоился того, чтобы Бог именно с ним заключил завет!""

Допустим, хотя без веры Богу он его бы не построил, но это цветочки...
Откуда Вы взяли, что ВСЕМ надо было строить ковчег?
Проявил свою веру, по Иакову! И что?
Как это говорит за то, что всем надо было ковчег строить?
Наверное потому что веры в них не было!
Повторяю: "показал свою лояльность Богу"
Т.е. она в нем уже была до постройки ковчега! Ферштейн?

Да!
Вот собственно эту мысль я и прошу Вас объяснить!
Как в вашей голове эта мысль возникла?
А остальным Бог давал такое повеление?
Нет! Остальные должны были поверить проповеди Ноя!
проповедь выглядела так:
-О! Ной привет!
-Привет!
-Чего эт ты деревья рубишь и собираешь?
-Да вот ковчег строить собираюсь!
-Для чего?:
-Бог сказал, что очень зол на нас за наши грехи, поэтому хочет чтобы мы покаялись в них.
Он сказал мне, что через некоторое время затопить все вокруг и никто не спасется, поэтому и нужен ковчег, в котором мы бы могли укрыться!

И вот далее население было поставлено перед выбором:
а) поверить Ною и его пророчестве.
б) не поверить Ною и его пророчеству.

Ной строил ковчег 100(120) лет. Т.е. время для осознания грехов и покаяния было у всех!
Но не вняли. и этим показали свое неверие!
Всё! Алес!


Так с чего Вы взяли, что Бог всем поголовно приказал строить ковчеги?

Я не обвиняю! Я удивляюст витиеватости Вашей логики, и как ловко вы наизнанку выворачиваете написанное в Библии, и у меня...
Это просто замечательно...

Это самое ЧЕГО-ТО - как раз вера Ноя! См. выше.
И второе, Ной строил ковчег 100, а то и 120 лет. Это огромный срок, для проповеди!
И Ной все это время не просто строил ковчег, но проповедовал своими действиями!
Задача людей была только в том, чтобы поверить и покаяться!
И вариантов было-бы целых три:
а) все поверили и покаялись в прахе и пепле! Тогда Бог бы отменил потоп, как произошло с Ниневитянами - см. книгу Ионы.
б) поверили не все, но некоторые, тогда они вошли бы вместе с Ноем в ковчег и спаслись, а остальные погибли.
в) никто не поверил, что собственно и произошло!

Кстати, сейчас мы все именно перед таким-же выбором стоим!
христиане строят огромный ковчег - Церковь!
И для всех вопрос - а нафига?
Христиане отвечают - всё! Бог прогневался на грехи наши, и поэтому собирается все это уничтожить! У людей всего два варианта:
а) поверить, и войти в Церковь.
б) не поверить, и погибнуть.
третьего варианта, что поверят абсолютно все и Бог вообще отменит наказание - уже нет в принципе!

Чушь не порите!
Завет был заключен тогда когда это стало возможным!
Ну или как говорит Писание "пришла полнота времени"!
А для этого:
а) надо было, чтобы была вера.
б) чтобы эта вера была проверена проповедью.
в) проверена дотошностью исполнения доверенного служения.
г) и испытание уже закончилось!
Вот после этого и заключился завет с Ноем!
И к постройке ковчега, Завет не имеет никакого отношения, когда-ж до Вас это дойдет-то?
Постройка ковчега лишь выявила тех, с кем вообще о чем-то можно договариваться!


- - - Добавлено - - -


Именно! Потому что эту букву, а именно "не прелюбодействуй" - дал Дух Святой!
Итак, перестань убегать от вопроса, лучше ответь на него!
Сколько раз уже ты будешь убегать?
Всю жизнь?
А потом предстанешь пред Бога, от Него тоже попытаешься убежать? И куда?
Итак ответь на МОЙ вопрос:

давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорить - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.

Вы это понимаете, понимаете что третьего не дано или нет?

Я давно ответил -кто под законом тому и надо исполнять его
Аллегорически -кто в тени Христа тому исполнять закон положено

Вы не под законом но под благодатью -во Христе -на таковых нет закона

Понимаете?

[Кадош]

Я давно ответил -кто под законом тому и надо исполнять его

Я не спрашивал Вас кому надо исполнять закон!
Я спросил другое!
Перестаньте прилагать усилия чтобы убежать от ответа!
Ответьте наконец уже, если есть в Вас мужество:

давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорить - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.

Вы это понимаете, понимаете что третьего не дано или нет?

[piroma]

Я не спрашивал Вас кому надо исполнять закон!
Я спросил другое!
Перестаньте прилагать усилия чтобы убежать от ответа!
Ответьте наконец уже, если есть в Вас мужество:

давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорить - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.

Вы это понимаете, понимаете что третьего не дано или нет?

Любящий другого исполнил закон
Понимаете?

Любить надо а не буква предписаний наклеенных на лбу носить

Любовь отменяет закон -делает недейственными все заповеди нижестоящие

[qwerti]

Как исполнял?
Да образцово.

Сомневаетесь, что у Иисуса Христа вся жизнь прошла по закону или что?

Сомневаюсь, что вы понимаете, как Иисус исполнил закон, но вам слово -объясняйте. Как Иисус живя среди язычников, в дали от храма исполнял закон, образцово и со всеми нюансами, по вашему утверждению...?

[Diogen]

Мне например плевать как ко мне обращаются. Но если вам так нравится и вы из благородных кровей, то пожалуйста.

Проявите взаимное благородство и дальше: уважаю ваше мнение, и поэтому рассчитываю на ваше уважение к моему.

А как вы считаете? Отец, сын и Дух Святой - это одна личность, которая является одним Богом, или три личности одного Бога?

Данное рассуждение не считаю существенным. В Библии нету понятия "личность", и если вы хотите его ввести в обиход - пожалуйста. Но дайте определение. Со своей стороны считаю большим самомнением вторгаться своим разумом в божественное, не предназначенное для человеческого понимания.

Прочитайте выделенные слова и станет ясно, до какого срока был дан закон.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
Прочитали?
Теперь ответьте строго по тексту: До какого времени был дан закон?

Можно прочитать и иначе. Закон дан по причине преступлений. Пока остаётся причина (преступления) нет смысла рассуждать о упразднении (недеятельности) закона. И-да, это произошло до пришествия семени.

Ну и где в Матф.5:17,18 сказано о сроке действия закона?
Что значит ВСЁ должно исполниться доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона?

Такой стих вам подойдет? Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)Все евреи "ходят в заповедях" Торы. Это - полнота закона.

Например, где в Гал.3:19 сказано об исчезновении преступлений, конфликтных ситуаций?

Изначальная задумка Бога - создание на земле Царства, где не будет преступлений и конфликтных ситуаций. Царство Божье. Когда эта цель будет достигнута, тогда и можно будет говорить об упразднении уголовного кодекса. Хотите отменить его в пораньше в какую-то конкретную дату - можете хотеть.
Но цель Торы - это помазание внутри каждого члена Божьего Царства. Человек, живущий по помазанию не нарушает Торы, стремится к улаживанию конфликта до того, как он возгорится, до применения закона в суде. Это-рабочая версия.
Тогда для чего Закон? Он до прихода Потомка, которому обещано, явился ответом на злонамеренные поступки и как дополнение был введен в действие ангелами, рукой посредника.
Послание к Галатам 3:19 Гал 3:19: Послание к Галатам 3:19 – Гал 3:19
Так как цель, на которую указывает Пятикнижие, это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.
Послание к Римлянам 10:4 Рим 10:4: Послание к Римлянам 10:4 – Рим 10:4

Об этом в другой раз поговорим, не уводите тему в сторону, у нас другой вопрос. Я привёл вам ещё несколько текстов, говорящих об упразднении закона, но вы делаете вид, как будто не замечаете их. А обратить внимание на них всё же придётся.

Нет. Так не пойдёт. В таких спорах у каждого есть свои наборы цитат, и собеседники игнорируют список другого. Однако выше я показал вам два места из вашего списка, которые можно прочитать иначе, чтобы согласовать с другими местами Библии. Теперь ваша очередь - покажите на цитатах из моего списка, как они вписываются в вашу теорию. Повторю:
Вот решение 1 Апостольского собора:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Поясните логику, по которой апостолы выбрали именно этот набор заповедей в качестве необходимого минимума для обращающихся неевреев.И после вразумительного ответа с вашей стороны продолжу рассматривать пункты из вашего списка.
Если вы полностью отрицаете ясный смысл приведённых мной стихов - то и не смысла для дальнейшей беседы.
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Будете ли вы снова утверждать, что Моисеев закон для христиан остаётся в силе?

Рассмотрите Деян 15. Кто из действующих там лиц является христианином? И для кого из них Моисеев закон не остаётся в силе?

[Кадош]

Любящий другого исполнил закон

Я не спрашивал кто исполняет Закон!

Любить надо а не буква предписаний наклеенных на лбу носить

я не спрашивал чего надо делать!

Любовь отменяет закон -делает недейственными все заповеди нижестоящие

я не спрашивал что отменяет закон?
я спросил другое, повторяю:

давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорить - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.

Вы это понимаете, понимаете что третьего не дано или нет?

Долго еще будете убегать от ответа на МОЙ вопрос?

[ВикторКоваленко]

Сомневаюсь, что вы понимаете, как Иисус исполнил закон, но вам слово -объясняйте.

1. Правильно делаете, что сомневаетесь. Потому что надо быть знатоком закона Моисеева, чтобы судить об исполнении закона Моисеева.
Сколько сейчас на все планете способных судить по закону о законе? - единицы, а возможно и вообще нет.
Зато в древнем Израиле таких было - хоть пруд пруди.
Саддукеи судили так, фарисеи эдак, книжники - по-своему.
Но никто, никто из них, несмотря на плюрализм мнений, не смог подвести Иисуса Христа "под статью" (нарушение заповеди) закона.
Это вам о чем-то говорит?

2. Но не по этой причине (поверхностное знание закона) я не мог призывать последователей и учеников Иисуса Христа исполнять закон Моисеев.
Дело в другом.
Закон Моисеев, объявленный на Синае, был дан для обеспечения пребывания народа в завете, заключенном на Синае.
Поэтому, для обеспечения пребывания в Новом завете закон Ветхого завета бесполезен. Бесполезен, как "средство" обеспечения пребывания в завете, где и заветное Имя Бога иное, и обетования завета большие и лучшие, и священство непреходящее...
Книги же Ветхого завета - всю Тору, можно использовать, как средство воспитания и научения правильным взаимоотношениям с Богом и людьми, приведения к вере в Иисуса Христа и т.п.

3. Вы призывали исполнять закон Моисеев, вы и объясняйте, как его можно исполнить в современных условиях.

Как Иисус живя среди язычников, в дали от храма исполнял закон, образцово и со всеми нюансами, по вашему утверждению...?

Скажите, а Галилея была территорией Израиля или другого государства?
Если Галилея была территорией Израиля, значит не Израильтяне жили среди язычников, а язычники жили среди Израильтян.
У Израильтян были все законные основания жить по своим законам, и никто не мог препятствовать Израильтянам исполнять свой закон.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Что вы, никаких обвинений! Только моё субъективное впечатление.

хорошо Diogen, тогда объясните пожалуйста с какой целью Вы вот это написали

мир Вам Diogen
благодарю Вас за комментарий на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Diogen, в Евангелии написано что во Христе Иисусе нет ни Иудея ни язычника, вот пожалуйста прочитайте:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:28)....
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? а созидая самого себя в любви в этом новом человеке во Христе Иисусе вера его действует любовью, как единственно значащая сила во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? и потому тот верующий, независимо от того кто он, Иудей или язычник, если живет в исполнении заповедей Торы значит этот верующий не имеет никакого отношения к Иисусу Христу со всеми вытекающими из этого последствиями

Правильное цитирование с неправильными выводами.

Отмечу, что вы отказались привести к.-л. пример, где бы апостолы каким-либо способом нарушили бы Тору.

Diogen, и мне позвольте отметить, что Вы не привели слов Апостолов где Апостолы бы свидетельствовали о себе, что они будучи верующими во Христе продолжают соблюдать Тору и призывают верующих во Христе также соблюдать Тору.

Теперь, по вашей просьбе рассмотрим следующую ситуацию.
Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик. (Деян.9:26)
Апостолы не должны были учить уверовавших в Мессию иудею, что они должны соблюдать Тору. т.к. они - все уже её соблюдали.

Diogen, это Ваше утверждение не является истиной Евангелие, так как в таком случае Апостолы будут виноваты пред Богом в том что они не научили верующих во Христе исполнять заповеди Торы, ведь верующие во Христе это верующие по слову Апостолов, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их," (Ин.17:20)
видите Diogen? по слову Иисуса Христа, верующим в Него можно быть только исключительно по слову Апостолов

В данном случае уверовавшие ученики сомневаются, что Савл тоже является учеником. Они подозревают, что он "не христианин". Обратите внимание, что если бы можно было доказать своё христианство каким-либо нарушением Торы, то можно было бы такой экзамен провести. Но-нет. И Савл соблюдал Тору (его подозревали что он - не ученик) и сами ученики тоже соблюдали Тору. В этом отношении между неуверовавшими иудеями и уверовавшими иудеями ("христианами" )нет никакой разницы.

Diogen, это не аргумент, так как верующие во Христе мертвые для Закона Моисея и потому по определению никогда не нарушат Закон Моисея поэтому Diogen те верующие кто живет в соблюдении заповедей Закона Моисея этим подтверждают что они не верующие в Евангелие, так как верующие в Евангелие живут верой действующей в них любовью.

Другое яркое место:
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:20,21)
Узнаём, что в иерусалимской общине были буквально мириады (10 000) ревнителей Торы. И апостол Павел по рекомендации продемонстрировал всем им, что он не учит никакому отступлению от Торы для иудеев.

Diogen в этом нет ничего удивительного потому что верующие во Христе
законопослушные граждани своих стран где они проживают, поэтому напротив, нарушением какого либо закона страны гражданами которой верующие во Христе являются подтвердит обратное, то что нарушающий не является истинным верующим во Христе поэтому Павел призывал верующих во Христе быть законопослушными гражданами своих стран, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь."
"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон." (Рим.13:7-8)

а разве Апостолы запретили есть кровяную колбасу, и какое наказание ожидает того верующего во Христе кто проигнорировав постановление Апостолов скушает кровяную колбасу?

Пётр! Это место:Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, ....
(Деян.15:28,29), Является доводом из моей обоймы.

Diogen, вот полное постановление Апостолов:
"написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться."
"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,"
"то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,"
"человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа."
"Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно."
"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)
Diogen, вопрос остаётся прежним: согласно данному постановлению запретили ли Апостолы есть кровяную колбасу и какое наказание ожидает того верующего во Христе кто проигнорировав это постановление скушает кровяную колбасу?

Вы не можете занять позицию атеиста по отношению к данному месту Писания. Скажите, что здесь содержится истина, а потомможете предоставить своё понимание, альтернативное моему пониманию данного места. А я посмотрю как оно согласуется с тем, что здесь написано.
Если вам не нравится запрет апостолов, то это ещё не причина опровергать Библию.

Diogen, вот когда через веру в Евангелие познаете и уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, вот тогда обо мне Вы так писать не будете потому что и сами как все верующие во Христе будете жить верой действующей в Вас любовью.

если под неевреями Вы имеете ввиду уверовавших в Евангелие из язычников то в таком случае Вы находитесь в заблуждении так как во Христе Иисусе нет ни Еврея, ни не Еврея, вот пожалуйста прочитайте:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:28)

1. Действительно, сегодня нет разницы между иудеем и язычником. Поэтому уверовавшие неевреи могут подняться на уровне иудеев. При этом иудеи не обязаны опускаться до уровня язычников, верно?

Diogen, не верно, потому что верующий во Христе новый человек созданный Богом в Нем Самом, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2 Кор.5:17)
видите Diogen? во Христе как уверовавший в Евангелие из Иудеев так и из язычников новый человек, поэтому Ваше утверждение является заблуждением.

2. Здесь у нас 3 параллельные пары: еврей-язычник, раб-свободный, мужчина-женщина. Нельзя не согласиться с тем, что до сих пор мы наблюдаем физические, психологические и социальные отличия между мужчинами и женщинами, а также между рабами и свободными (даже сейчас в мире насчитывается десятки миллионов рабов), хотя, будучи в союзе с Мессией Йешуа, все они одно в отношении принятия Богом. То же самое относится к евреям и язычникам; различие остаётся, данный стих его не отменяет.

Diogen, Ваше данное утверждение не является истиной Евангелие, так как в данном тексте пара; еврей-язычник имеет значение что во Христе новый человек не имеет национальности, а пара; раб-свободный имеет значение что во Христе нет социального неравенства, ну и пара; мужчина-женщина имеет значение что во Христе быть семенем Авраама не передается по наследству

По словам мессианского еврейского пастора Марка Кинцера, свидетельство миру о том, что Мессия примиряет евреев и язычников, не требует от тех и других подавления своей индивидуальности как евреев или неевреев, а поощряет их сохранять свои отличительные черты и при этом относиться друг к другу с любовью, проявляя, таким образом, единство. Если еврейская или нееврейская индивидуальность подавляется, примирение невидимо, а, следовательно, не является свидетельством.
Письмо к Галатам 3 глава Библия Комментарии Давида Стерна: Письмо к Галатам 3 глава Библия Комментарии Давида СтернаПисьмо к Галатам 3 глава Библия

Diogen, свидетельство данного пастора не является истиной Евангелие, так как этим свидетельством пастор отрицает истину Евангелия, что Бог через веру в Евангелие в Себе Самом создал нового человека.

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение

Обратите Ваше внимание на то, что В Рим 7 законом называется не только Тора. Например: но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:23) Очевидно, что здесь под словом "закон" не имеется в виду Тора.

Diogen, то что в Рим 7 главе под словом закон упоминаются и другие законы это не дает никакого основания чтобы утверждать, что уверовавшие в Евангелие из Иудеев умерли телом Христовым не для Закона Моисея, так как уверовавшие в Евангелие из Иудеев для Закона Моисея умирают сораспявшись Христу, вот пожалуйста прочитайте:
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу," (Гал.2:19)
видите Diogen? фраза "я сораспялся Христу" означает "Законом я умер для Закона, чтобы жить для Бога", Diogen а по какому Закону Иисус Христос был осужден на смерть? по Закону Моисея, это значит что уверовавшие в Евангелие из Иудеев также по Закону Моисея сораспялись Христу, таким образом уверовавшие в Евангелие из Иудеев Законом Моисея умерли для Закона Моисея чтобы жить для Бога, и как уверовавшие в Евангелие живут для Бога? верою в Сына Божия как написано, вот пожалуйста прочитайте,
"и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал.2:20)
видите Diogen? вот почему учение согласно которому верующему во Христе необходимо исполнять заповеди Торы является заблуждением, и потому те верующие кто живет в исполнении заповедей Торы вне Христа, значит и вне спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие

А относительно уверовавших иудеев вот, пожалуйста, почитайте:
Пророчество: Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Исполнение: И исполнились все Духа Святаго,... (Деян.2:4)

хорошо Diogen, если данное пророчество исполнилось как Вы пишите, тогда пожалуйста объясните почему не исполнилось другая часть данного пророчества:
"И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом." (Иез.36:28)

Не занимайте позицию атеиста, будто это не является Словом Божьим, а согласитесь и расскажите как оно исполнится, если ещё считаете, что ещё не исполнилось.

Diogen, никакой позиции атеиста я не занимаю так как это не я, а Вы ссылаясь на это пророчество утверждаете что это пророчество исполнилось и при этом часть пророчества просто игнорируете, это не что иное как лукавство с Вашей стороны, тем более что Апостол Петр объяснил событие дня пятидесятницы исполнением другого пророчества, а вот когда данное пророчество исполнится народ Божий будет жить на земле отцов

Смысл Послания Галатам - исправление ошибок уверовавших из неевреев в применении еврейских законов и обычаев. Согласитесь, что если человек живёт по 7-дневной неделе и моет руки перед едой, то это не может являться основанием для уверенности в спасении.
Мотивацию надо менять, но переставать мыть руки при этом необязательно.

Diogen, смыслом послания Галатам в том что пришли лже учителя и стали учить Галатов чтобы быть спасенным по благодати Божьей через веру в Евангелие необходимо быть обрезанным по Закону Моисея, на что Павел дал ответ лже учителям, вот пожалуйста прочитайте:
"Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа."
"Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон."
"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," (Гал.5:2-4)
видите Diogen? поэтому Ваш вывод противоречит самому посланию Галатам.

Готов согласиться. Просто признайте, что верующие в Мессию с радостью исполняют указание апостола:Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.(1Кор.5:8)

Diogen, конечно я признаю что верующие во Христе исполняют данное указание Павла ведь верующие во Христе сами являются новым бесквасным тестом так как Сам Иисус Христос является Пасхой для верующих во Христе

По 7 главе Римлянам уже отписался. Попробую сбросить картинку о значениях слова "закон" в ней.

Diogen, уверовавшие в Евангелие из Иудеев умерли телом Христовым для Закона Моисея, так как Иисус Христос был осужден на смерть по Закону Моисея.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Diogen]

Diogen, и мне позвольте отметить, что Вы не привели слов Апостолов где Апостолы бы свидетельствовали о себе, что они будучи верующими во Христе продолжают соблюдать Тору и призывают верующих во Христе также соблюдать Тору.

Позволяю. Обратите внимание, что апостолы различают верующих в Мессию на уверовавших иудеев и уверовавших из язычников. Но, конечно, как вы уже не раз повторили, вы не считаете это евангельской истиной из-за того, что вы рассматриваете Деян 15 в свете Гал. 3:28. Тем не менее апостолы - да, продолжали соблюдать Тору, а относительно уверовавших неевреев приняли соответствующее решение.

так как верующие во Христе мертвые для Закона Моисея и потому по определению никогда не нарушат Закон Моисея

Поясните это ваше утверждение. Могу с ним согласиться.

потому что верующие во Христе
законопослушные граждани своих стран где они проживают, поэтому напротив, нарушением какого либо закона страны гражданами которой верующие во Христе являются подтвердит обратное, то что нарушающий не является истинным верующим во Христе поэтому Павел призывал верующих во Христе быть законопослушными гражданами своих стран, как написано, вот пожалуйста прочитайте:

Тоже интересно. Пожалуй, так можно ответить и на ваш следующий вопрос:

вопрос остаётся прежним: согласно данному постановлению запретили ли Апостолы есть кровяную колбасу и какое наказание ожидает того верующего во Христе кто проигнорировав это постановление скушает кровяную колбасу?

а по какому Закону Иисус Христос был осужден на смерть? по Закону Моисея

Уточните, по какой статье Закона Моисея Иешуа был осуждён на смерть?

никакой позиции атеиста я не занимаю так как это не я, а Вы ссылаясь на это пророчество утверждаете что это пророчество исполнилось и при этом часть пророчества просто игнорируете, это не что иное как лукавство с Вашей стороны, тем более что Апостол Петр объяснил событие дня пятидесятницы исполнением другого пророчества, а вот когда данное пророчество исполнится народ Божий будет жить на земле отцов

Если вы верите, что данное пророчество должно исполниться, то расскажите как вы себе представляете исполнение этого пророчества (Иез 36:27).
*Петр в День Пятидечсятницы сослался на пророчество Иоиля, в то время, как не видел исполнения некоторых деталей упомянутого пророчества.

смыслом послания Галатам в том что пришли лже учителя и стали учить Галатов чтобы быть спасенным по благодати Божьей через веру в Евангелие необходимо быть обрезанным по Закону Моисея, на что Павел дал ответ лже учителям, вот пожалуйста прочитайте:
"Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа."
"Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон."
"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," (Гал.5:2-4)
видите Diogen? поэтому Ваш вывод противоречит самому посланию Галатам.

Всё верно. И Павел, будучи обрезанным, не отказывался исполнять весь закон. Как вы выразились, он, будучи новым творением, не мог нарушить Тору Моисея.

конечно я признаю что верующие во Христе исполняют данное указание Павла ведь верующие во Христе сами являются новым бесквасным тестом так как Сам Иисус Христос является Пасхой для верующих во Христе

Вот видите как здорово мы находим общий язык. Так что оставьте манеру обвинять несогласных с собственной точкой зрения в заблуждении. Это фарисейская закваска.

Благословений!