Грустная тема

[ВикторКоваленко]

Что такое закон Мерры ? Расскажите пожалуйста ?

Мерра - место, где Бог дал народу устав и закон, и испытывал народ после выхода из Египта.
Народ не прошел испытания (появился закон и обнаружились грехи, и умножались), и тогда был дан закон на Синае.

[piroma]

ну, т.е. грех соблазняет, к примеру - переспи с женщиной!
А закон Моисея предупреждает - не прелюбодействуй!
Расскажи - как одновременно можно умереть для греха и для закона Моисея?
Ведь в результате ты либо согрешишь, либо исполнишь Закон Моисея!

Пирома, ты понимаешь это, или нет?

- - - Добавлено - - -


Где ответы на мои вопросы, уважаемый?

Ты не понимаешь что значит не иметь в сознании греха
Почему Адаму не прописали закон Моисея -????

Как Адам существовал не зная ни добра ни зла?

Он делал грехи? До плода с дерева ?

Умереть для заповеди означает ты выше ее поднялся и не можешь её нарушить

Рождённый не может грешить

Зачем ему закон о грехах?

Что больше закон говорящий люби или дух любви в действии любовью внутри тебя?

Не буква в уме

Ну это надо достигнуть -поспешим к совершенству

Младенцам молоко
Буквой ничего нельзя достигнуть

Ибо грех есть дух в действии в членах и закон в букве бессилен

[nikolay-dreamer]

Мерра - место, где Бог дал народу устав и закон, и испытывал народ после выхода из Египта.
Народ не прошел испытания (появился закон и обнаружились грехи, и умножались), и тогда был дан закон на Синае.

Да, действительно логично. Странно, что иудейская традиция это никак не рассматривает.

[qwerti]

Если бы вы еще не путали возможность подражания Иисусу Христу, например, в исполнении заповеди "возлюби", с возможностью исполнять закон, как Он исполнял, было бы вообще прелестно.

По поводу заповеди "возлюби" - это заповедь из закона. Матфея 22,³⁶ Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
³⁷ Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
³⁸ сия есть первая и наибольшая заповедь;
³⁹ вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Так что исполняйте закон, как христианин, как Иисус исполнял, а если нет, то вы не христов.

А так создается впечатление,

Это только ваше субъективное впечатление.

А что насчет заданных вопросов, слабо-таки ответить?

Бессмысленно.

[leading]

Уже показывал, и даже в пример поставил мой ответ именно на этот ваш вопрос!
Но Вы даже с двух раз не узрели!
Но продолжаете хамить! Успехов!
Читайте мои постинги, ответы там есть!

Читай и бойся, что с такими лжецами как ты будет.

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)

- - - Добавлено - - -

Так что исполняйте закон, как христианин, как Иисус исполнял, а если нет, то вы не христов.

А как Иисус исполнял закон?

[ВикторКоваленко]

...исполняйте закон, как христианин, как Иисус исполнял, а если нет, то вы не христов.

Иисус исполнял закон Моисеев, когда существовал храм и храмовое служение.
И так исполнял, что никто не мог Его упрекнуть в нарушении закона Моисеева.
И приходил в храм в положенные по закону сроки.

Если вы призываете исполнять закон, как исполнял Иисус Христос, значит, лично у вас с исполнением закона Моисеева все прекрасно.
Вы барашков-то сами выращиваете для жертвоприношений или покупаете?
Если покупаете, то где и почем?

Будете во дворе храма, передавайте привет левитам. Напомните, чтобы соблюдали меры пожарной безопасности.

Ну, успехов вам в исполнении закона Моисеева.
Смотрите же, старайтесь... если же не исполните закон, как Иисус Христос исполнял закон Моисеев (если не обрезались, если хоть раз пропустили посещение храма и пр.), то вы не Христов.

Бессмысленно.

Скажите честно, что не способны.

- - - Добавлено - - -

Да, действительно логично. Странно, что иудейская традиция это никак не рассматривает.

Может и рассматривает, даже наверняка, но мне тоже комментарии не встречались.

[leading]

Зачем вам нужны мои ответы, если у вас есть свои, которые вы не озвучиваете? Хотите диалога, окажите уважение к собеседнику, обращайтесь на "вы". в противном случае остаётся впечатление, что хотите посадить в просак. Противоречие между логиками действительно есть, и оно заложено в самом понятии триединства.

Есть конечно у меня правильный ответ который вы ни когда не сможете опровергнуть и вы уже давно это поняли, но догма, которую вам вбили ваши учителя не даёт вам отказаться от неё и в этом ваша трагедия. Для вас эта догма как первая любовь которую трудно оставить, а тем более забыть.
А задаю я неудобные для моего собеседника вопросы, которые противоречат его кредо, не из праздного любопытства и не для того чтобы "посадить его в просак", а для того чтобы он самостоятельно начал размышлять сравнивая Писание с догмой, которую навязали ему его учителя. И это моя единственная цель привести заблудшую душу к истинному пониманию слова Божьего.
Теперь озвучу правильный ответ.
Вы считаете, что Отец, сын и Дух Святой - это одна личность, которая является одним Богом. Но это совсем далеко не так согласно Писанию.
Если Отец, сын и Дух Святой одна личность, тогда не мог взывать Иисус с креста к Самому Себе: - Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
А таких примеров в Библии ещё множество, где сказано, что все три личности Одного Бога исполняют своё предназначение к которому были предназначены для спасения рода человеческого.

Спасибо что признали. И утверждение неточное, и соответственно вывод из него ошибочный.

Вы считаете, что текст, который говорит, что закон данный Израилю действителен только до прихода Христа в этот мир был ошибочным?
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Мы рассуждаем о греческом слове "телос" в Рим. 10:4. В Н.З. это слово применяется 42 раза.
В значении "конец", "прекращение", "упразднение" должно переводиться в 4 или 5 случаях.
В остальных оно обозначает либо
1. цель, функция, задача (к-л. действия)
2. итог, результат, свершение, заключительная часть к-л процесса, который может или не может завершится.
Таким образом переводить "телос" как "конец" в данном стихе говорит о богословии автора перевода больше, чем о самом тексте.

А говорить о вашем богословии, что слово "телос" переведённое в этом тексте как "цель", будет противоречить общепринятому подстрочному переводу и многим десяткам переводов на иные языки, значит противоречить другим местам в Писании, которые говорят, что закон был дан временно до пришествия Христа, что он был упразднён, уничтожен и т. д.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)


15 упразднив закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
(Еф.2:15)

17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17) ср. 1Ин.2:7-8; Мтф.5:21, 27, 33.

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
(Кол.2:14)

27 Где же то, чем бы хвалиться (закон)? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
(Рим.3:27)

16 До Иоанна был закон и пророки. После него стали проповедовать Царство Божье, и многие изо всех сил стремятся попасть в него. (СоП)
(Лук.16:16)

13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:13)

13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:6-8)

12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
(Евр.7:12-18)

Да, здесь Бог говорит что он сделает с теми, кто Его ненавидит. Где вы видите повеление израильтянам ненавидеть врагов израильтян?

Этот текст я не предлагал к рассмотрению нашего вопроса, это была наброска и я ошибочно не удалил его из поста.
Мой окончательный ответ на вашу цитату был таков:

Иисус не менял Тору, Он лишь усовершенствовал несколько заповедей из декалога и также добавил в Своё учение заповеди из книги Левит о любви к Богу и к ближнему.

[Кадош]

Читай и бойся, что с такими лжецами как ты будет.

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:36,37)

- - - Добавлено - - -

Ты не понимаешь что значит не иметь в сознании греха

еще раз, пирома, ты понимаешь, что ты либо грешишь, либо исполняет Закон Моисея?
Ты понимаешь что нет третьего состояния или не понимаешь?
Ты, образно говоря:
1) либо лезешь в грязь, и тогда нарушаешь мамину заповедь,
2) либо не лезешь в грязь, исполняя ее заповедь!

- - - Добавлено - - -

Объяснение было очень обобщенным и не касалось завета, только заповедей.

В десятый раз объясняю - построение ковчега Ноем, никаким боком, кроме вышемнойозвученного, к Завету с Ноем не имеет!
Когда до Вас эта простая мысль то дойдет?
Перечитайте Бытие с шестой главы - по девятую.
Там даже в синодальном, по этому поводу все понятно!

Последовательность событий можете расписать?

... придется повторить:

"Разве что постройкой ковчега, Ной показал свою лояльность Богу, за что и удостоился того, чтобы Бог именно с ним заключил завет!"
Итак, перечитайте 6-9 главы Бытия. Успехов.

[Zax]

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:36,37)

"Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего." (Мат 7:5)

[Diogen]

Теперь озвучу правильный ответ.
Вы считаете, что Отец, сын и Дух Святой - это одна личность, которая является одним Богом.

Благодарю за переход на "вы". Это хорошее свидетельство.
Нет, я так не считаю. Похоже, вы сначала стреляете, а уже потом рисуете мишень вокруг пулевого отверстия.
Мимо цели.

Вы считаете, что текст, который говорит, что закон данный Израилю действителен только до прихода Христа в этот мир был ошибочным?
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Считаю, что в этом стихе безошибочно указывается причина и время дарования закона. О времени действия закона здесь не говорится. Если вас интересует именно срок действия закона, то можно найти другие, более авторитетные места Писания, как например Мф.5:18.
Разумеется, с приходом семени, исчезают преступления, и конфликтные ситуации, обсуждаемые в законе перестают находить применение в реальной жизни.
Мимо цели.
Но плохо, что вы настаиваете именно на своей версии, а потом делаете из неё вывод, а потом заявляете, что сомнительный вывод из другого сомнительного вывода - это и есть правильное мнение, потому что является мнением большинства. Как здесь:

А говорить о вашем богословии, что слово "телос" переведённое в этом тексте как "цель", будет противоречить общепринятому подстрочному переводу и многим десяткам переводов на иные языки, значит противоречить другим местам в Писании, которые говорят, что закон был дан временно до пришествия Христа, что он был упразднён, уничтожен и т. д.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Видите? Вы не рассматриваете текст сам по себе. Не слушаете что текст говорит читателю, а насильно впихиваете в него идею, которую уже считаете верной.
Оба значения слова "телос" можно было бы совместить. Но вы настаиваете именно на своей крайней версии, вероятность которой 5 из 42. И на этом шатком основании стоит вся пирамида теории.
Но перейдём к практике. Вот решение 1 Апостольского собора:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Поясните логику, по которой апостолы выбрали именно этот набор заповедей в качестве необходимого минимума для обращающихся неевреев.
*Причём сами-то апостолы продолжили исполнять всю Тору. Как вы заметили, в новой, устрожённой редакции:

Иисус не менял Тору, Он лишь усовершенствовал несколько заповедей из декалога и также добавил в Своё учение заповеди из книги Левит о любви к Богу и к ближнему.

[piroma]

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:36,37)

- - - Добавлено - - -


еще раз, пирома, ты понимаешь, что ты либо грешишь, либо исполняет Закон Моисея?
Ты понимаешь что нет третьего состояния или не понимаешь?
Ты, образно говоря:
1) либо лезешь в грязь, и тогда нарушаешь мамину заповедь,
2) либо не лезешь в грязь, исполняя ее заповедь!

- - - Добавлено - - -


В десятый раз объясняю - построение ковчега Ноем, никаким боком, кроме вышемнойозвученного, к Завету с Ноем не имеет!
Когда до Вас эта простая мысль то дойдет?
Перечитайте Бытие с шестой главы - по девятую.
Там даже в синодальном, по этому поводу все понятно!

... придется повторить:

"Разве что постройкой ковчега, Ной показал свою лояльность Богу, за что и удостоился того, чтобы Бог именно с ним заключил завет!"
Итак, перечитайте 6-9 главы Бытия. Успехов.

Есть -нарушаешь закон но невиновен
Третье
Кроме четвертого -отменен совсем ибо другой действует закон- закон духа

Не нужно бегать мыться под душ ибо вода живая омывает и освящает
И если нечистый прикоснется очистится

Здесь закон храма -святое и небесного
Земной скинии утварь уже освящала

[ВикторКоваленко]

...слово "телос" переведённое в этом тексте как "цель", будет противоречить общепринятому подстрочному переводу и многим десяткам переводов на иные языки, значит противоречить другим местам в Писании, которые говорят, что закон был дан временно до пришествия Христа, что он был упразднён, уничтожен и т. д.

Да, вроде, нет никакого противоречия.
Скорее освещение вопроса с другой стороны.

Была цель - Христос.
Был путь - вера в Его пришествие в подобии плоти греховной.
Были ограждения на пути - запрещающие заповеди закона Моисеева.
Был стимул (лат.) - боязнь наказания (жезл).
Были палочки-выручалочки любовь и милосердие (посох и пр.).

Наконец, цель достигнута, путь окончен.

Теперь путь новый и живой - Иисус Христос.
_____________________________________

P.S. Если рассматривать этот же вопрос относительно пребывания в завете, заключенном при выходе из Египта, то кроме как на Христа, разумеющим из еврейского народа надеяться было не на кого. Поэтому целью закона и стал Христос.
Праведные прекрасно понимали, что прежний завет давно разрушен со стороны вождей народа и со стороны самого народа. Какие там обетования завета!
Израиль стал мертвым по своим преступлениям.
И Кто-то должен был прийти и спасти погибших.

Пришел Бог в подобии плоти греховной с заветным именем Иисус.

И что Он сказал?

Сказал, что любит Свой народ.
Сказал, что благоволит дать царство.
Сказал, что и жизнь даст вечную.
Только покайтесь, вернитесь и живите по совести и любите ближнего и дальнего.
И призвал заключить новый завет с этими лучшими обетованиями.
И сказал, что и обетования прежнего завета тоже исполнит, но только после окончания века (лукавого века)...

[ВикторКоваленко]

В десятый раз объясняю - построение ковчега Ноем, никаким боком, кроме вышемнойозвученного, к Завету с Ноем не имеет!
..."Разве что постройкой ковчега, Ной показал свою лояльность Богу, за что и удостоился того, чтобы Бог именно с ним заключил завет!"
Итак, перечитайте 6-9 главы Бытия. Успехов.

Оказывается каждый из допотопного мира мог и должен был строить ковчег, но только Ной занялся этим делом. И за это удостоился чести заключения завета.
А я-то, по невнимательности к вышевамиозвученному, считал, что Ной не извратил свои пути, и потому что они остались прямыми, Божиими, Бог решил спасти Ноя и дом его. И заключил с Ноем завет спасения.

Вы, хоть, объясните, что за завет был заключен тогда (цели, условия и пр.)?
Или опять процитируете вышевамиозвученное?

[Кадош]

Оказывается каждый из допотопного мира мог и должен был строить ковчег

Витиеватость Вашей логики меня просто восхищает!
Не могли бы Вы объяснить, как такая пресветлейшая мысль, постигла Вашу голову?

, но только Ной занялся этим делом. И за это удостоился чести заключения завета.

Мудрый Соломон писал, что не понимает пути змея на скале, пути корабля в море и пути мужчины к женщине, я вот поглупее Соломона, поэтому не понимаю и еще одного - извилистого пути Вашей логики, которая берет какие-то мои слова и так тщательно их извращает!
Не могдли бы Вы расписать путь Вашей логики и в этом случае?

Вы, хоть, объясните, что за завет был заключен тогда (цели, условия и пр.)?

Не ранее чем Вы согласитесь с простой мыслью, что строительство ковчега никакого отношения к заключению ЗАВЕТА с Ноем не имеет(за исключением мной выше озвученного)!
И письменно ее тут зафиксируете в одном из следующих своих постингов!

- - - Добавлено - - -

Есть -нарушаешь закон но невиновен

Пирома, давайте Вы не будете влазить в "высшие материи", и пока разберитесь кже с простыми вещами!
Не надо про иерархию заповедей, потому что Вы не понимаете, что например, священники, зажигающие менору в субботу в храме, оправданы, на основании все того-же Закона Моисея.
Не знаете этих вещей не лезьте о них судить!
давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорит - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.
Мне добавить прочие условия?
а) женщина - не ваша жена, а вашего соседа.
б) все прекрасно понимают, что прежде чем ты нарушишь заповедь не прелюбодействуй - ты нарушишь еще и не возжелай жены ближнего твоего, поэтому пока не рассматриваем грех на уровне помыслов, а упрощаем ситуацию, до элементарного.
в) не говорим об иерархии заповедей.
г) не говорим о прямом повелении Бога, когда Он делает что-то с целью наглядного примера для верующих, например, как Он - Осию послал к блуднице... и пр...

Вы понимаете, что Вы исполняете либо один закон, либо другой!
Понимаете или нет?

[piroma]

Витиеватость Вашей логики меня просто восхищает!
Не могли бы Вы объяснить, как такая пресветлейшая мысль, постигла Вашу голову?

Мудрый Соломон писал, что не понимает пути змея на скале, пути корабля в море и пути мужчины к женщине, я вот поглупее Соломона, поэтому не понимаю и еще одного - извилистого пути Вашей логики, которая берет какие-то мои слова и так тщательно их извращает!
Не могдли бы Вы расписать путь Вашей логики и в этом случае?

Не ранее чем Вы согласитесь с простой мыслью, что строительство ковчега никакого отношения к заключению ЗАВЕТА с Ноем не имеет(за исключением мной выше озвученного)!
И письменно ее тут зафиксируете в одном из следующих своих постингов!

- - - Добавлено - - -


Пирома, давайте Вы не будете влазить в "высшие материи" и пока разберетесь с простыми вещами!
Не надо про иерархию заповедей, потому что Вы не понимаете, что например, священники, зажигающие менору в субботу в храме, оправданы, на основании все того-же Закона Моисея.
Не знаете этих вещей не лезьте о них судить!
давайте разберемся с простым!
Грех говорит - переспи с женщиной!
Закон говорить - не прелюбодействуй!
Ты:
1) либо исполнишь закон греха и смерти - и переспишь с женщиной.
2) либо исполнишь закон Духа жизни - и не переспишь с ней.
Мне добавить прочие условия?
а) женщина - не ваша жена, а вашего соседа.
б) все прекрасно понимают, что прежде чем ты нарушишь заповедь не прелюбодействуй - ты нарушишь еще и не возжелай жены ближнего твоего, поэтому пока не рассматриваем грех на уровне помыслов, а упрощаем ситуацию, до элементарного.

Вы понимаете, что Вы исполняете либо один закон, либо другой!
Понимаете или нет?

Иди возьми блудницу -слово Божие пророку
Ответа не было -почему Адаму не дан закон Моисея прежде пробы плода

Ведь познается грех законом Моисея?

Почему познание зла было запрещено?

Виновный в одном винеовен во всем?

Вот почему никто не может исполнить закон!

Зачем он тогда? Обессиленный плотию?