Грустная тема

[Двора]

ваша цитата совсем не в тему: мы верим в Того о Ком писал Моисей, а хвалящиеся законом, к которым обращался Христос на самом деле не верили Моисею, который писал о Христе.
Опять же повторю, тема немного о другом.

Тема как раз об этом, а вы закрываетесь от нее и это ваше право, потому она и названа печальной.

[Leopold 2465]

⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

- - - Добавлено - - -

Не понимаете учение Христа, которое Отца и как я могу обьяснить, если не понимаете.

Ладно не можете объяснить, хотя объясняют именно тогда, когда не понимают (для этого и существуют объяснения), но на вопрос Вы могли бы ответить? Думаю, что могли бы...
Но Вы, к сожалению, не уточнили и не ответили - проигнорировали. От сюда вывод: или Вы сами не понимаете, что пишете и какие законы записаны в сердце, ( ведь законы нужно исполнять, а если Вы не можете конкретизировать эти законы, то что же Вы исполняете? ), или Вы просто видите себя выше меня, что я не достоин Ваших объяснений, или как?

С таким отношением, думаю, Вы ни одного ребенка, который что-то не может понять, не научили бы читать.

[Двора]

Ладно не можете объяснить, хотя объясняют именно тогда, когда не понимают (для этого и существуют объяснения), но на вопрос Вы могли бы ответить? Думаю, что могли бы...
Но Вы, к сожалению, не уточнили и не ответили - проигнорировали. От сюда вывод: или Вы сами не понимаете, что пишете и какие законы записаны в сердце, ( ведь законы нужно исполнять, а если Вы не можете конкретизировать эти законы, то что же Вы исполняете? ), или Вы просто видите себя выше меня, что я не достоин Ваших объяснений, или как?

С таким отношением, думаю, Вы ни одного ребенка, который что-то не может понять, не научили бы читать.

Еще много камней в запазухе?
Любители побивать ими.

[Leopold 2465]

Еще много камней в запазухе?
Любители побивать ими.

Всего хорошего, Двора. К сожалению, в этой теме Вы для меня камень преткновения, поэтому ухожу от дискуссии с Вами: Вы так и не ответили на мои вопросы (может это и хорошо), зато вот так самовозвысились надо мною( это тоже, наверное, хорошо, по-христиански))... Да, Вы лучше, Вы понимаете, а я такой бездуховный не понимаю, и у меня одни камни за пазухой, а Вы , очевидно, великая просветительница, которая не может объяснить даже то, что понимает... Зачем тогда все Ваши замечания, если ничего объяснить не можете?

Зачем слова о законе в сердце, если Вы не знаете этот закон?

[nikolay-dreamer]

⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

Конечно, в каменном сердце царя Давида был каменный Декалог.

Сумел же он реализовать Божий гнев. 31. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы,
под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи.
Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. (2Цар 12:31)

А вот Иисус запретил это делать, сказав: не знаете, какого вы духа(Лк 9:55)

[ВикторКоваленко]

Я не пойму, как Бог, в котором нет и тени перемены, и который может дать новый дух, новое сердце, новое имя, новый завет, и не может дать новый закон?

Может.
Вопрос когда даст.

Ниже ваш пост. В нем пробел. Для Иоан.13:34,35?

8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
новую заповедь, тем более, что закон от заповеди исходит.
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.13:34,35)9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:8-13)

А я сделал бы иначе: Евр.8:13 определил бы после Евр.8:9
- Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
⁹ не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
¹³ Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

¹⁰ Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
¹¹ И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
¹² потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Так понятно, что речь идет о двух заветах?
Новый - в наступающие дни.
После тех дней будет еще один завет.

С Ноем был завет до потопа - завет спасения от потопа (перед потопом и во время потопа - как первый и второй день по Ос.6:2).
После потопа - завет благословения (по Осии - в третий день восставил род людской).

Закон Нового завета будет объявлен во второй день - в День Господень.
И в тот же день написан на сердцах.
Чем записан? - огнем испытаний.
Результат? - святость:
- "Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме, когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня" /Ис.4:3,4/.

P.S. Понятно ли о чем будет завет после тех дней?

[Leopold 2465]

Может.
Вопрос когда даст.

Ниже ваш пост. В нем пробел. Для Иоан.13:34,35?



А я сделал бы иначе: Евр.8:13 определил бы после Евр.8:9
- Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
⁹ не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
¹³ Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

¹⁰ Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
¹¹ И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
¹² потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Так понятно, что речь идет о двух заветах?
Новый - в наступающие дни.
После тех дней будет еще один завет.

С Ноем был завет до потопа - завет спасения от потопа (перед потопом и во время потопа - как первый и второй день по Ос.6:2).
После потопа - завет благословения (по Осии - в третий день восставил род людской).

Закон Нового завета будет объявлен во второй день - в День Господень.
И в тот же день написан на сердцах.
Чем записан? - огнем испытаний.
Результат? - святость:
- "Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме, когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня" /Ис.4:3,4/.

Для меня важно одно: Бог может дать закон, а потом дать новый закон, или новую заповедь, и при это Он останется без тени перемен, потому что постоянство касается Его принципов, Его Любви, Его обещаниям, но разные законы, данные людям, не меняют Его, а меняются с духовным развитием людей.

[ВикторКоваленко]

...разные законы, данные людям, не меняют Его, а меняются с духовным развитием людей.

Разные законы даются для пребывания в разных заветах.
А разные заветы имеют разные цели.

И не "меняются с духовным развитием людей", а даются для духовного развития людей (чтобы жили не по своим правилам, а как Бог сказал и этим сохранили/сберегли завет и получили обещанное в завете).

[Leopold 2465]

Разные законы даются для пребывания в разных заветах.
А разные заветы имеют разные цели.

И не "меняются с духовным развитием людей", а даются для духовного развития людей (чтобы жили не по своим правилам, а как Бог сказал и этим сохранили/сберегли завет и получили обещанное в завете).

Извините, но Вы пишете совершенно не логичные вещи. Цели может и не меняются, а законы, в зависимости от духовного развития, могут меняться, потому что цели достигаются разными способами и в зависимости от духовного возраста.
Завет и заповеди - это как Конституция. На основе этого формируются все законы.
К примеру, если Вы ратуете за закон Моисея, то скажите, пожалуйста, абсолютно все ли предписания Моисея Вы выполняете?

[ВикторКоваленко]

...Вы пишете совершенно не логичные вещи. Цели может и не меняются, а законы, в зависимости от духовного развития, могут меняться, потому что цели достигаются разными способами и в зависимости от духовного возраста.

Цели чего не меняются, заветов?
Так у завета спасения и у завета благословения цели разные. Как они не меняются? Меняются цели, меняются и заветы.

Законы не могут даваться в зависимости от духовного возраста.
Законы даются для пребывания в завете.
И стремящиеся к исполнению одного и того же закона, по разным причинам, достигают разного уровня духовности, вплоть до взятия живым на небо.

Завет и заповеди - это как Конституция.

Завет это программа.
Исполнение заповедей это средство выполнения/осуществления программы, средство достижения программных целей.

...если Вы ратуете за закон Моисея, то скажите, пожалуйста, абсолютно все ли предписания Моисея Вы выполняете?

Странный вопрос.
Закон Моисея (закон от Синая) дан для пребывания в Ветхом завете, заключенном на Синае во имя ЙГВГ для достижения определенных целей.
Если я заключил завет спасения во имя Иисуса, зачем мне исполнять законы от Синая и призывать имя ЙГВГ?
Моисей же не призывал Бога во имя Всемогущего, как Авраам.

Дело в другом - в значении книг Ветхого завета для всякого верующего.
2Тим.3:15-17 "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".
Для знающего Писания, все Писание богодухновенно, умудряет во спасение верой в Иисуса Христа, полезно для научения, для обличения, для наставления в праведности, приготавливает к добрым делам.

[Leopold 2465]

Странный вопрос.
Закон Моисея (закон от Синая) дан для пребывания в Ветхом завете, заключенном на Синае во имя ЙГВГ для достижения определенных целей.
Если я заключил завет спасения во имя Иисуса, зачем мне исполнять законы от Синая и призывать имя ЙГВГ?
Моисей же не призывал Бога во имя Всемогущего, как Авраам.

И я о том же. Зачем?

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".
Для знающего Писания, все Писание богодухновенно, умудряет во спасение верой в Иисуса Христа, полезно для научения, для обличения, для наставления в праведности, приготавливает к добрым делам.

Да, для научения, для обличения, для исправления и т.д, но не для ИСПОЛНЕНИЯ, потому что уже этот закон выполнен, цели достигнуты...

[Кадош]

дело в том, что в этой главе Павел как бы связывает закон Моисея и грех в одну связку - они мол действуют вместе

Вы меня извините, но он нигде такого не говорит!
Он говорит об опасности греха, который взяв ПОВОД от заповеди умертвляет нас!
И поэтому, пишет Павел, грех становится особенно грешным!
А про одну связку Закона и греха, у него нет!
Задача Закона(Рим.3:20) - показать что есть грех!
Цель Закона(Рим.10:4) - Христос!
И поэтому Павел пишет что:
а) находит удовольствие в Законе(7:22),
б) верой своею не отменяет Закон, а утверждает его(3:31)!

Так что давайте отталкиваться от слов Павла, а не от деноминационных установок.

[Кадош]

Если ВЫ отменяете в своем доме законы конституции, то Вы отступник. А если Вы представитель Государственной Думы, т.е. законотворческого органа, и объявляете о решении этого конституционного органа об отмене каких-то законов, то Вы не являетесь никаким отступником.

Ну как покажете мне что целью, первого пришествия Иисуса Христа была ОТМЕНА ЗАКОНА!!! Так продолжим!
А пока что целью Его первого пришествия было вот это:

Матф.1:21 родит же Сына, и
наречешь Ему имя Иисус, ибо Он
спасет людей Своих от грехов их.

А по Иеремии, Его целью, при заключении Нового Завета было вот это:

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:33,34)

Итак, вот эти цели:

а) вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его

б) Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

Как найдете среди этих целей отмену закона, так продолжим.
А пока что, Бог послал Сына Своего совершенно не с целью отменить Закон,
но наоборот - вложить его в сердца людей, чтобы спасти их от грехов их!

- - - Добавлено - - -

Если в тюремном уставе сообщается, что во время конвоирования, заключенный при движениях: шаг влево, шаг вправо - будет расстрелян на месте, то тот факт, что его не расстреляли, как-то отменяет само заключение под стражу, заключение в тюрьму, как наказание? Вы тюрьму считаете нормальным состоянием? Это - не наказание?
Вообще-то, наказания Торы прописаны для евреев. А вы привели пример суда Божия над язычниками. Но я понял ваш ответ - евреев надо посадить в ветхозаветный концлагерь. Я думаю, что они будут после этого на вас смотреть другими глазами. Возле горы Синай, когда Моисей "потерялся" - они три баяна порвать успели от радости от такой утраты. Тельца вот только сварганили зачем-то. Но им потом "прописали" уголовных статей и законов - держи фашист гранату, как говорится!

А, вот еще что стоит различать - кощунника, от жаждущего Истины!
За сим, до свидания! Благослови Вас Господь!

- - - Добавлено - - -

Авраам мог иметь даже устную Тору лишь в том объеме событий, что были до Авраама и, может быть, что касались жизни Авраама.
Пятикнижием тогда и не пахло.

А я говорил что-то другое?
Не припомню.
Вы вообще с кем дискутируете?
Итак по факту:
1) что такое в МОЕМ понимание Тора - я Вам объяснил,
2) И объяснил что письменно она была записана Моисеем,
3) А Авраам знал только то, что ему положено было знать на тот момент времени.

Согласно Торы от Сиона, а не от Синая /Ис.2:3/.

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой(ТОРУ МОЮ) во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:33,34)

Так какую Тору Бог записываем нам в сердца?
от Сиона или от Синая?
Как видите, Бог оперирует совсем иным термином - МОЯ ТОРА!!!!
Видите-ли, она одна.
Это следует из того, что Бог неизменен, а следовательно и Его Тора неизменна!
Но Вы можете считать иначе... Я не могу запретить Вам не слушать Бога...

- - - Добавлено - - -

Ух ты!
Заповеди не отменены, не изменены, а "по библейской терминологии" трансформированы.

Ну, если для Вас изменены и трансформированы - не синонимы...
Ну что Вам сказать? ...
Благослови Вас Господь!

[xristianin]

Вы меня извините, но он нигде такого не говорит!
Он говорит об опасности греха, который взяв ПОВОД от заповеди умертвляет нас!
И поэтому, пишет Павел, грех становится особенно грешным!
А про одну связку Закона и греха, у него нет!
Задача Закона(Рим.3:20) - показать что есть грех!
Цель Закона(Рим.10:4) - Христос!
И поэтому Павел пишет что:
а) находит удовольствие в Законе(7:22),
б) верой своею не отменяет Закон, а утверждает его(3:31)!

Так что давайте отталкиваться от слов Павла, а не от деноминационных установок.

ну как же не говорит - я выставил прямую его цитату и подчеркнул соответствующие места - вы напрасно меня обвиняете в установках, ни в какой деноминации я не обучался, просто читаю текст и то, что там написано. Еще раз приведу место и отдельно выпишу для упрощения восприятия словосочетания указывающие о некой связке греха и закона, при оговорке, что закон сам по себе свят и праведен и добр:

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Рим.7:7-13)

пришла заповедь, то грех ожил..
грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание..
без закона грех мертв..
когда пришла заповедь, то грех ожил..
заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти...
грех становится крайне грешен посредством заповеди...

Разобрались?

И потом, справедливости ради нужно сказать что текст опять же не подтверждает что в 7 главе Послания к рИмлянам под словами закон имеется ввиду закон греха и смерти. Это не так. Рассмотрим контекст: глава начинается с того что Павел обращается к знающим Закон ( Закон Моисея), а вы предлагаете держать в уме то, что он писал в предыдущей главе, мол там он говорил о законе греха и смерти и значит далее под словам закон нужно понимать именно это смысл. Но позвольте, это же против всякого здравого смысла и против простой грамматики.

1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
(Рим.7:1)

и далее Павел пишет о законе Моисея в частности о ситуации с супружеством и т.д. И затем обьясняя разного рода тонкости он выводит следующее:

7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
(Рим.7:7)

под словами "закон" в этой главе необходимо понимать единственный закон - это закон Моисеев, а не закон греха и смерти как Вы изволили выразиться. ПО вашему Павел сказал так: неужели от закона ( греха и смерти ) грех? И далее говорит: никак! Видите полную неувязку? Речь дет о Законе Моисея и далее это развивается и расширяется. Таки связка греха и закона на лицо, но трижды он добавляет то что сам по себе закон свят, добр, праведен и т.д. но в использовании врага человеков он становиться смертельным и прочее описанное выше.

[Leopold 2465]

Ну как покажете мне что целью, первого пришествия Иисуса Христа была ОТМЕНА ЗАКОНА!!! Так продолжим!
А пока что целью Его первого пришествия было вот это:

Матф.1:21 родит же Сына, и
наречешь Ему имя Иисус, ибо Он
спасет людей Своих от грехов их.



Итак, вот эти цели:

а) вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его

б) Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

Вот это поворот: оказывается, если, к примеру, целью первого пришествия Христа было спасти людей Своих от грехов их, то Он на земле не кушал, и не пил, потому что это не было целью Его прихода, или как?
Вы понимаете какую логическую ошибку Вы совершаете? Или Вы специально это делаете?

Да, Он пришел на землю не отменять закон, не кушать, не пить, не делать какую-то работу, но с какой стати Он это не мог делать и не делал?

А по Иеремии, Его целью, при заключении Нового Завета было вот это:

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:33,34)

Верно, НОВОГО Завета. А когда заключается Новый Завет, то что происходит со старым?


8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:8-13)

Как найдете среди этих целей отмену закона, так продолжим.
А пока что, Бог послал Сына Своего совершенно не с целью отменить Закон,
но наоборот - вложить его в сердца людей, чтобы спасти их от грехов их!

Заключение Нового Завета автоматически предполагает упразднение старого, или не так?
Если Ваши шины на автомобиле износились, и Вы покупаете новые шины, лучшие и более совершенные, то цель здесь - покупка новых шин, а не просто выбросить старые шины, правда? Старые, пришедшие в негодность, или морально устаревшие шины просто выбрасываются на помойку за ненадобностью, уничтожаются, если не нашли другого применения.

Поэтому продолжим тогда, когда Вы покажете как можно заключить Новый Завет, не отменяя старого, и при этом вложив старые законы в мысли и сердце.