Грустная тема

[lubow.fedorowa]

Замечательно, значит это Он и давал закон Моисею.
И Он-же разъяснил его - апостолам!

Павел же говорит, что закон добр и заповедь добра... Закон духовен и плоть его исполнить не может, вот и лилась кровь животных без конца. Написано: закон, ослабленный плотью - то есть, кажется, что он невыполним, но явилась лучшая надежда, как говорит Павел и надежда эта - Дух Святой в нас и, поэтому, живущий по духу исполняет закон духа жизни. Поэтому, Павел и пишет, что закон оправдан в нас, живущих по духу. А в Нагорной проповеди, Иисус немного подкорректировал закон. А Апостолы и вовсе сказали очень доступно зычникам:

29. воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
(Деяния св. Апостолов 15:29)

[Diogen]

Спасибо за добрые слова!

Сегодня слушал урок по Притчам:
11 Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.
12 Не любит распутный обличающих его, и к мудрым не пойдет.
(Прит.15:11,12)
Насмешнику невозможно что-то доказать, но над доводами разума он насмехаться не может. Поэтому он ненавидит такого рода доводы и следит, чтобы с ними не пришли.
Он ненавидит, чтобы ему что-то доказывали и следит, чтобы не идти к мудрецам.

А обычные слова, без доказательств его не волнуют, поскольку над этим он может посмеяться (и таким способом избежать принятия).

[piroma]

К Богу неприменимы сравнительные характеристики. Ибо Он - абсолют.
И если Христос - Бог, то значит это именно Он давал Моисею Закон(Тору)!

- - - Добавлено - - -


Иапятьпашламарокапракаварнызарубеш...
На третий круг предлагаете заходить?
Повторяю - ВСЯ ТОРА ПРОРОКИ - т.е. и все заветы там описанные основаны на этих двух заповедях!

- - - Добавлено - - -


Замечательно, значит это Он и давал закон Моисею.
И Он-же разъяснил его - апостолам!

Безусловно Он камень из которого они пили
Но там написано что давал

Тень Свою

[Leopold 2465]

Пример приведите моего "лозунга"!

Да хотя бы вот:
Итак - если Христос отменил Закон, то Он кто?
То Он - вовсе не Мессия! Он тогда - отступник!

А на вопрос "Вот почему, к примеру, Вы решили, что если Христос отменил Закон, то тогда Он является Отступником?" Ваш ответ:

Потому что это так. Ну прямо очень аргументированно , обдуманно, логично.

При этом призвали вдуматься, но не то что сами не подумали, но и полностью проигнорировали моими логическими аргументами, и, фактически, оказались бессильными аргументированно ответить на мой вопрос и не показали на основании же чего Вы сделали такие выводы.
Это и есть признаки необдуманных ЛОЗУНГОВ, когда сами не думаете, и игнорируете другие взгляды и логику.

я уже неоднократно говорил, что критерием истины являются заповеди Торы

Зачем тогда предлагали вдуматься, не утруждая себя этим?

Плотским - да, становится грустно, ибо они вослед своих похотей не желают, да и не могут жить по Закону.

Ну вот Вы и раскрыли причину и своей грусти по-видимому. А по-Закону все умирают, все погибли...

[ВикторКоваленко]

Иапятьпашламарокапракаварнызарубеш...
На третий круг предлагаете заходить?

Да вы только и делаете, что кругу своих заскорузлых взглядов гарцуете.
Даже не можете толком изложить взаимозависимость между заветами и законами, и что чему служит.

Когда-то вы пытались разобрать структуру закона.
Сейчас тоже подходящий момент.
Сделайте, и станет видно, что время закона Моисеева давно прошло.
А потом, может, доберетесь и до понимания того, почему закон Нового завета еще не объявлен.

Повторяю - ВСЯ ТОРА ПРОРОКИ - т.е. и все заветы там описанные основаны на этих двух заповедях!

Чем-то ваше "повторяю" напоминает занятие по связи в армии.

Командир: сегодняшняя тема занятия радиостанция на БТР.
Солдат: товарищ командир, а радиостанция на лампах или на транзисторах.
Командир: повторяю, радиостанция на БТР.

На слова Иисуса Христа /Мат.22:40/ вы больше не ссылаетесь?
Поскольку Господь говорил только о законе и пророках, значит, слова о завете ваша выдумка.
Кроме как повторять"повторяю", у вас другого способа заставить согласиться с вами, нет.
Нет цитат из Библии.

[Ник Тарковский]

С грустью в сердце пишу эту тему!
Знаю, что мало кого она сподвигнет пересмотреть свои взгляды.
Если вообще хоть кого-то затронет.
Пишу так, потому что уже почти 20 лет я общаюсь здесь на форуме и знаю о чем говорю.
Суть темы проста:

В ней Христос показывает некие, вырванные из контекта Закона, отдельные заповеди, и показывает своим учением, как на самом деле их следует правильно исполнять!
Вот это и есть реально Закон Духа жизни во Христе Иисусе...

Т.е. вы (уважаемый) утверждаете, что закон Моисея - и есть Закон Духа жизни во Христе Иисусе ?
И кто не исполняет закон Моисея, тот не исполняет Закон Духа жизни во Христе Иисусе. Не так ли ?

И вот вы такой весь грустный, что докапались до такой вот истины, чего и нам желаете.
Чего желаете ? Всем быть грустными (как и вы) ?
Дудки ! Оставайтесь со своим грустным образом сами. Мы как ни будь Сами (с усами).
Мы будем радоваться, потому что Закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил нас (как и Павла) о закона ГРЕХА и СМЕРТИ (т.е. от Моисеева закона).

Моисеев закон - есть РУКОПИСАНИЕ ! Почему ?
Потому что дан при служении Ангелов (которые Сами Своими Перстами написали на КАМЕННЫХ СКРИЖАЛЯХ !
Это то же самое, что и КНИГА БИБЛИЯ (ангелы-посланники, апостолы Христа, своими руками (и по воле Божьей) писали РУКОПИСАНИЕ.

Всё что написано руками, оно всегда ВРЕМЕННО (до времени исправления ВСЕГО) ! А когда приходит СОВЕРШЕННОЕ, то всё временное отпадает (ибо оно ВРЕМЕННО).
Даже Имя Бога и ОНО тоже Временно (ибо у Него будет Новое Имя).
Т.е. ВСЁ что нам дано для временного хождения по этой земле, дано нам на ВРЕМЯ (а не на всегда, т.е. в вечности).

Итак : закон Моисеев временен, и он исполнил свою Роль, ибо записан Рукою (а не Духом).

"... бывшее о нас рукописание". Оно послужило нам к СМЕРТИ. Чтобы мы умерли. И мы действительно УМЕРЛИ.
Мы перестали быть живыми, а стали деноминационными (пытаясь исполнить закон Моисея, человека, хотя и посланного Богом).

Поэтому Христос (Иисус) и чертил на песке скрижали завета данные Моисею, когда привели к Нему женщину взятую в прелюбодеянии ( она как раз и символизировала деноминацию, которая прелюбодействует от Бога).

И вот законники приволокли её к Иисусу ("... Моисей повелевал побивать таких камнями ! Что ты скажешь Учитель ?).

А Иисус чертил на песке и ничего не отвечал. Почему ? Вот что Он думал : а они ведь правы : закон Божий ясно говорит, что за прелюбодеяние - СМЕРТЬ ! Как же быть : осудить её на смерть ИЛИ КАК ?

И вот Иисус Назорей поднимается и с гневом (а закон как раз и производит ГНЕВ) посмотрел на них (а не на женщину).
Он увидел их жестокосердие (от закона, от рукописания, от закона заповедей, от этого временного (земного, душевного).
Хотя закон Бога свят и заповедь свята и праведна и добра, а я плотян, продан греху.
я не могу взять Святой Закон Бога и манипулировать им, ибо сам весь во грехах моих.

Они были грешники по-закону и привели убивать законом (святым) ГРЕШНИЦУ.

Христос прекрасно видел, что они (законники) были грешниками (ибо законом всего лишь познаётся ГРЕХ, а не освобождаешься от ГРЕХА, закон не может уничтожить ГРЕХ (и грехи соответственно). Он только временно покрывает их, а не уничтожает (он ежегодно напоминал о грехах, в день Искупления). Это временная мера (заменитель, временные кожаные одежды, кровь козлов и тельцов (и мычание овец).

Всего лишь. Это не то СОВЕРШЕННОЕ, которое нам обещано ! А когда наступит Совершенное, то, то что временно отпадает (ветшающее близко к уничтожению).
Потому Иисус с гневом посмотрел на них и СКАЗАЛ : кто из вас без греха, - ПЕРВЫМ брось на неё камень !
... и они не могли, ибо были под грехом (будучи обличаемы совестью, удалились, начиная со старейшин).

Тогда Иисус обратился к женщине : где твои обвинители ? Нету ? И Я не осуждаю тебя, иди и впредь не греши.
Вот ОНО ОСВОЖДЕНИЕ ! Закон Духа Жизни во Христе Иисусе освободил её от закона ГРЕХА и СМЕРТИ !

Моисеев закон отдыхает !
пс : продолжайте грустить !

[Кадош]

Т.е. вы (уважаемый) утверждаете, что закон Моисея - и есть Закон Духа жизни во Христе Иисусе ?

Да!

Моисеев закон - есть РУКОПИСАНИЕ ! Почему ?
Потому что дан при служении Ангелов (которые Сами Своими Перстами написали на КАМЕННЫХ СКРИЖАЛЯХ !

Вообще-то!
1) Скрижали, что первые, что вторые записаны Богом, без ангелов.
2) Записывалось в Тору все людьми, как пишут апостолы, которые были движимы Духом Божьим, и ни разу не духами служебными.
3) Но самое главное не в этом, а в том, что рукописание - это ДОЛГОВАЯ расписка!!!! Что именно Вам задолжал Бог? Если верить Вашему пониманию!

Тогда Иисус обратился к женщине : где твои обвинители ? Нету ? И Я не осуждаю тебя, иди и впредь не греши.
Вот ОНО ОСВОЖДЕНИЕ !

Согласен!
Освобождение от чего именно?
От Закона?
Или все же от греха и наказания за него?
Написано что Иисус освободит народ Свой ОТ ГРЕХА, а не от Закона, как выворачиваете Вы!

Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему
имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Или вот Павел пишет, уже цитировал:

Рим.6:18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.



Вы путаете грех и наказание закона за грех - с самим законом!
А это не одно и то же.

[Кадош]

Да вы только и делаете, что кругу своих заскорузлых взглядов гарцуете.

Эт как скажете.

Даже не можете толком изложить взаимозависимость между заветами и законами, и что чему служит.

Я не понимаю вашей термимнологии. Переходите на библейскую.
А в ней нет чтобы Закон служил Завету, или наоборот.

Когда-то вы пытались разобрать структуру закона.

Не пытался, а разобрал и предложил его структуру Вы, либо ее понимаете либо нет!

Сделайте, и станет видно, что время закона Моисеева давно прошло.

Правда?
Время, возлюби Бога и возлюби ближнего уже прошло, по-вашему?
А вот Иисус утверждает, что скорее небо и земля прейдут, нежели в Торе хоть одна буковка изменится...
Я вот выглянул сегодня в окно - всё на месте, и небо и земля...
Таке что я лучше Христу буду верить, а не вам...

Чем-то ваше "повторяю" напоминает занятие по связи в армии.

Не знаю, возможно потому что репетитурум - ест матер студиорум!

На слова Иисуса Христа /Мат.22:40/ вы больше не ссылаетесь?
Поскольку Господь говорил только о законе и пророках, значит, слова о завете ваша выдумка.

Повторяю, для особо упертых:

ВСЯ ТОРА ПРОРОКИ - т.е. и все заветы там описанные основаны на этих двух заповедях!

И Вы не можете этого обойти! Это говорит Христос!
А я лучше Ему буду верить, чем Вам!

- - - Добавлено - - -

Да хотя бы вот:
Итак - если Христос отменил Закон, то Он кто?
То Он - вовсе не Мессия! Он тогда - отступник!

А на вопрос "Вот почему, к примеру, Вы решили, что если Христос отменил Закон, то тогда Он является Отступником?" Ваш ответ:

Потому что это так. Ну прямо очень аргументированно

А это надо аргументировать? Фраза - "если человек отступник - значит он отступник" - в доказательстве не нуждается!
Бог, отменил(да и то - не факт что навсегда) только одну заповедь, да и та - не Закона Моисея, а заповедей завета с Левием! ВСЁ!
Более Он ничего не отменял!
У Христа не было полномочий отменять Закон. Он об этом прямо говорит в Нагорной проповеди: - Я пришел не отменить, а исполнить!
Если Голова - исполняет, а члены Тела - нет, то такое тело - больно!!! Больно параличем, паркинсоном, альцгеймером... Оно не здорово!
И это факт, а не лозунг!

- - - Добавлено - - -

Безусловно Он камень из которого они пили
Но там написано что давал

Тень Свою

Там написано что Моисей записал со слов Бога!
Про тени - это Ваши выдумки.
Ну или цитату приведите.
Только ради Бога не приводите цитату, про тень благ будущего века, которые заключены в Законе!
Потому что блага Царства, и Закон - это разные вещи.
Итак - либо цитату, либо Вы не прав!

- - - Добавлено - - -

Павел же говорит, что закон добр и заповедь добра... Закон духовен и плоть его исполнить не может, вот и лилась кровь животных без конца.

Не может. Только Дух способен смирить плоть! Поэтому заповедь свята и добра, ибо дадена для Духа человека, а не для его плоти!
Поэтому и бесполезно не родившись свыше - исполнять Закон!
А вот рожденный свыше начинает любить закон и свою плоть заставляет исполнять закон!

Написано: закон, ослабленный плотью -

Это перевод!
А написано может быть и так - закон слабой плоти, т.е. похоти нашей плоти(а не Закон Моисея) - это один из тех двух законов, о которых Павел рассуждает в Рим.7!

[Двора]

Это перевод!
А написано может быть и так - закон слабой плоти, т.е. похоти нашей плоти(а не Закон Моисея) - это один из тех двух законов, о которых Павел рассуждает в Рим.7!

Потому как Тора была слабой по слабости плоти.

[Briliant]

А вот Иисус утверждает, что скорее небо и земля прейдут, нежели в Торе хоть одна буковка изменится...

С этим есть проблемы:

Евр 7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности...

Тут отменение не просто йоты в Торе, тут целая заповедь...

Я понимаю Его слова по простому, что ни одна йота не исчезнет, это значит, что из Танаха ни одна черта не исчезнет, пока существуют небо и земля...

И это подтверждают свитки, найденные в кумране, сегодняшние рукописи идентичны тогдашним, на сто процентов...

[mixx]

"Христос отменил закон Моисея".

Я так не считаю.

Христос усовершенствовал этот закон. Он даже говорит, что "По жестокосердию вашему дал вам такие законы Моисей". Христос же не отменил эти законы, но сделал их такими, какие они должны быть.

Какой смысл усовершенствовать Закон, если эффект абсолютно тот же - ни евреи ни христиане ни в силах исполнить заповедей. И постоянно их нарушают. Закон усовершенствовали а человек остался по сути таким же грешником как и был? А смысл усовершенствования тогда в чем?

[piroma]

Цитата Сообщение от piroma Посмотреть сообщение
Безусловно Он камень из которого они пили
Но там написано что давал


Тень Свою
Там написано что Моисей записал со слов Бога!
Про тени - это Ваши выдумки.
Ну или цитату приведите.
Только ради Бога не приводите цитату, про тень благ будущего века, которые заключены в Законе!
Потому что блага Царства, и Закон - это разные вещи.
Итак - либо цитату, либо Вы не прав!

Nestle Greek New Testament 1904
ἅ ἐστιν σκιὰ τῶν μελλόντων, τὸ δὲ σῶμα τοῦ Χριστοῦ

Скиа и Сома

Поразмыслите

Тень проходит когда кто то входит в тело

Но для тех кто не в теле могут ещё находиться в тени или вне ее и вне тела


Переход из тени в тело крещением в тело

[Кадош]

С этим есть проблемы:

Евр 7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности...

Тут отменение не просто йоты в Торе, тут целая заповедь...

А какая то была заповедь? Вы помните?
А то ведь местные лозунгисты сами не понимая чего говорят - не к месту приводят эти слова автора послания.
Я уже решил так - проверять того кто говорит об этом - понимает ли он о какой именно заповеди идет речь?
Не поймите меня неправильно!
К Вам я отношусь с почтением, ибо Вы думающий человек.
Но проверить все-же хочу... не обижайтесь.

PS и да, заповедь скорей трансформирована, а не отменена вовсе. Отменен лишь способ ее применения во времена, до того как Храм был разрушен.

- - - Добавлено - - -

Потому как Тора была слабой по слабости плоти.

А что, плоть с тех пор стала сильной?
Нет... Двора, я все-же полагаю, что те слова апостола мы не совсем понимаем. Вот подстрочник:


Рим.8:3 ведь бессильное закона, в котором он имел слабость через плоть, Бог Своего Сына пославший в подобииплоти греха и о грехе осудил грех в плоти.

Смотрите по контексту - конец второго стиха - говорит о законе греха и смерти.
А третий?
О Законе Моисея?
Нет - опять об этом же законе греха и смерти!
Что это за закон такой?
А это похоти нашей плоти!!!!!
Вот о чем речь у Павла!
Нет тут и слова об ослаблении закона Моисея плотью!
Это все равно что сказать: - как закон Бойля-Мариотта был ослаблен болезнью Ньютона...
Совсем не о том законе, говорит Павел в 8:3! Не о законе Моисея, а о наших похотях плоти, которые, кстати сказать, Закон Моисея ограничивает!

- - - Добавлено - - -

Nestle Greek New Testament 1904
ἅ ἐστιν σκιὰ τῶν μελλόντων, τὸ δὲ σῶμα τοῦ Χριστοῦ

Скиа и Сома

Поразмыслите

Тень проходит когда кто то входит в тело

Но для тех кто не в теле могут ещё находиться в тени или вне ее и вне тела


Переход из тени в тело крещением в тело

Итак цитаты нет!
Потому что есть разговор за ТЕНЬ БУДУЩИХ БЛАГ!
И нигде ни разу не сказано, что Закон Моисея - тень Закона Христа!
Не путайте одно с другим.

[Двора]

а о наших похотях плоти, которые, кстати сказать, Закон Моисея ограничивает!

Закон не имеет сил ограничивать похоти, об этом речь, потому и нужна Жертва, Совершенная Жертва, чтобы освободить от власти закона греха и смерти и наполнить законом духа жизни во Христе.
Не для спора, будет желание думать - думайте, а если решили что правы вы и как вы, не доказать вам, как и вы ничего никуму не можете доказать, даже то что правда ...

[Briliant]

А какая то была заповедь? Вы помните?

Сложно сказать, какая конкретно... но, то что она касается непосредственно, родового священства Аарона, это факт...

Я уже решил так - проверять того кто говорит об этом - понимает ли он о какой именно заповеди идет речь?

Так а какая разница какая именно заповедь? Ведь все заповеди Торы, даны Им, через Моисея... хоть заповеди о судьях и судьям, хоть о священстве и священникам, хоть о царях и царям, хоть о народе и народу, и т д...

PS и да, заповедь скорей трансформирована, а не отменена вовсе. Отменен лишь способ ее применения во времена, до того, как Храм был разрушен.

А после разрушения Храма? По факту то, 80% заповедей, не осуществимы сегодня...

Следовательно, эти слова Его, можно прокомментировать так:

17 Не думайте, что Я пришел упразднить Танах: не упразднить пришел Я, но наполнить новыми смыслами...

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не исчезнет из Танаха, пока не исполнится все...

То есть, Он тут не говорит о том, что все заповеди и уставы Торы, не прекратятся пока существует небо и земля, так как по факту, большая часть их, прекратилась после разрушения Храма...

Он говорит, что сам Танах будет существовать в мире, до окончания существования неба и земли, и ни одна черта из него никуда не выпадет...