Грустная тема

[Кадош]

1. Вот, вы пишете, что Тора и пророки основаны на двух заповедях (оставим пока тот факт, что вы не рассматриваете контекст).
Дословно же не основан, а утверждается.
А еще "дословней" - держится, подвешен.
При таком переводе фраза будет звучать немного иначе, чем у вас: "на сих двух заповедях держится весь закон и пророки".

2. Вы написали очередной лозунг: Тора - одна единственная.
Что есть Тора в этом лозунге?
Если Тора здесь означает Пятикнижие, так и напишите: Пятикнижие - одно единственное, и спорить никто не будет.
Потом добавьте, что и Пророки - тоже.

И каким образом русская идиома - утверждены, может изменить смысл греческой идиомы - подвешены?
Правильно - никак! Вы просто пытаетесь отстоять своё, уже отвергая очевидное.

Но придется же пояснить, что за Тора была у Авраама, если единственная была у Моисея.

Вообще не придется.
Есть Тора, и в письменном виде она дана была только Моисею.
у Авраама не было письменной Торы, записанной Торы, Пятикнижия, или ХУМАШ-а!
Если Вы это хотели услышать от меня.
Авраам, как я писал Выше, на основании сказанного Богом - Моисею - меньше знал Бога.

3. Вся Тора и ее пророки держатся на заповедях любви.
А что с заветами - они тоже держатся?

В четвертый раз повторяю - раз Тора и пророки подвешены на этих заповедях, то это означает в первую очередь что записанное в них подвешено на этих двух заповедях!

Читаем Евр.8:6 "Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях".
Завет не держится на заповедях.

Ну, т.е. по-вашему, Иисус противоречит автору послания евреям?

Завет, когда заключен, должен быть утвержден.

А основан он на чем?
Иисус вот предполагает, что любой завет основан на возлюби Бога, и ближнего!
Вы несогласны?
Полагаете, что Адам не должен был любить Бога?
А Ной не должен был любить ближних?
Вы правда так думаете?

Последовательность событий разве не видна?
Сначала Бог объявляет намерение заключить завет с определенными целями;
потом открывает заветное Имя, чтобы призывали Его именно этим заветным именем;
потом цели завета объявляются, как обетования завета;
потом происходит утверждение/законоустроение завета посредством объявления и принятия верующими повелений, уставов, заповедей, относящихся к сохранению этого завета.
Повеления, уставы и заповеди определенного завета можно назвать учением (Торой) того завета.

И как это все отменяет неизменность Торы?

А дословный перевод смотрели?
Там, если я правильно понял, написано, что народ при левитском священстве, во время левитского священства был законоустроен.
А это уже не "лишь".
Это огромнейшая зависимость.
От левитов было законоустроение жизни народа

Конечно читал! И как это отменяет тот факт, что завет с Левием - это отдельный завет, и с укладом жизни, записанном в заповедях, так сказать гражданских, ну или народных, связан лишь для жертвоприношения?
Соответственно, если изменилась форма жертвоприношения, то меняется(метатезис) и форма исполнения Торы народом!
Но не сама Тора!

[Двора]

Будущее начинается во Христе
Туда надо войти все силы приложив

Все будет во Христе соединено во едино -под главой
Для передачи управления Отцу

И как вы туда войдете, отвергая истину?

[свящ. Евгений Л]

2) лозунг - "Павел был связан, порабощен Законом Моисея, но после уверования во Христа освободился от него"!

Подскажите, закон Моисеев в качестве кары, наказания, тюрьмы, проклятия для евреев вы совсем не рассматриваете?
Тот факт, что 92% евреев был закрыт доступ к святыням и молитве внутри храма, к совершению жертвоприношений самостоятельно (как это делали Авраам, Исаак и Иаков) - вам ни о чем не говорит? Что по современным христианским меркам - это полный признак того, что человек отлучен от Церкви: ему нельзя входить в храм, ему нельзя причащаться жертвоприношений Богу, ему нельзя прикасаться ни к каким святыням Божиим. Можно только сидя дома, книжку почитать по теме веры в Бога - и всё. Разве не так выглядят отлученные от Церкви у христиан? Они могут прийти ко входу в собрание и попросить, чтобы те, кому разрешено заходить внутрь за них помолились там - а ведь это положения закона Моисеева о большинстве иудеев. Эти иудеи прямо по слову Спасителя: "Не давайте святыни псам", - были отлучены от всех святыней Божиих в Ветхом Завете. Вы нам это состояние отвержения от милости Божией предлагаете? Вы сами это для себя нормой считаете? Чтобы вас вот так "чествовали"? Как пса, которому запрещено на иконы в храме смотреть?
П.С. И да, Павел писал, что евреи находились "под стражей закона" - прямо говорил, что евреи находились в тюрьме."Туда не ходи, сюда не ходи - кирпич башка попадёт - совсем мёртвый будешь"(с).

[Кадош]

Подскажите, закон Моисеев в качестве кары, наказания, тюрьмы, проклятия для евреев вы совсем не рассматриваете?

Я уже написал одному из участников, что не следует путать Закон Моисея(ТОРА), грех и наказания за грех!
А другому участнику уже три дня объясняю послание Евреям, согласно которого, священство Левитское было оформлено не заветом с Моисеем, а отдельным заветом - заветом Левия(заветом соли).
И что это два разных завета.
И что согласно автора послания евреям Левитское священство лишь СОПРЯЖЕНО с законом народа.
И что слово сопряжено, в греческом законоустановлено - означает лишь упорядочивание жертвоприношений! Соответственно раз священство вернулось от священства левитского назад к священству Малки-Цадека, то и соответствующие заповеди, трансформированы к данному священству!

[ВикторКоваленко]

И каким образом русская идиома - утверждены, может изменить смысл греческой идиомы - подвешены?

Есть основание дома и есть стены дома.
Утверждены, основаны, значит лежат в основании.
Держатся, значит скреплены.
Заповеди о любви скрепляют, как цемент, кирпичи стен.
Стены появляются после фундамента, а заповеди после завета.

Есть Тора, и в письменном виде она дана была только Моисею.
у Авраама не было письменной Торы, записанной Торы, Пятикнижия, или ХУМАШ-а!
Если Вы это хотели услышать от меня.

Хотел услышать что-нибудь о слове "законы" в Быт.26:5
- "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои"

Ну, т.е. по-вашему, Иисус противоречит автору послания евреям?

По-моему - Кадош комментирует цитату вне контекста .

Иисус вот предполагает, что любой завет основан на возлюби Бога, и ближнего!
Вы несогласны?

Не согласен (не приписывайте Иисусу свое мнение).

В основании завета лежат цели и обетования (заинтересованность).
И человек, которому предлагается заключить завет, по началу понятия не имеет, что значит любить Бога, и что значит любить ближнего.
Потому что до завета человек находится во тьме собственных представлений о Боге, и во тьме жизненного опыта о взаимоотношениях с ближним.
И что, Бог ждет, когда человек достигнет любви, а потом заключает с ним завет?
Нет.
Сначала заключает завет, и только потом дает заповедь, и учит, что есть любовь к Нему и к ближнему человека.

Последовательность событий объясняет, почему заповеди о любви не могут быть в основании завета.

Конечно читал! И как это отменяет тот факт, что завет с Левием - это отдельный завет, и с укладом жизни, записанном в заповедях, так сказать гражданских, ну или народных, связан лишь для жертвоприношения?

Не лишь для жертвоприношения.
Уста священника должны хранить ведение, закона ищут от уст священника, по Мал.2:7.
Это обеспечивает (постепенное) законоустроение жизни народа.
Законоустроение жизни народа - вот, что главное.
Жертвоприношение же очищает от грехов и сохранить законоустроение жизни.

Так что, хоть завет с Левием отдельный, но заключен и утвержден, как последующая необходимая и неразрывная часть завета с народом.

Соответственно, если изменилась форма жертвоприношения, то меняется(метатезис) и форма исполнения Торы народом!
Но не сама Тора!

1. Вы не сказали, что в вашем понимании есть Тора?

2. Если отнята жертва по Торе и принесена другая, если отменено священничество по Торе и утверждено другое, если появились обетования не только на время существования этой земли, но и после, если книжники, фарисеи и саддукеи не узнавали учения (Торы) Иисуса Христа, значит ли это, что Тора Моисея не претерпела изменений (не изменилась)?

3. Если вы действительно разбирали структуру закона, а не только упоминали о ней, дайте ссылку, пожалуйста.
Надо посмотреть, как вы отразили изменения в неизменной Торе в связи с учением Иисуса Христа и Новым заветом.

- - - Добавлено - - -

Тот факт, что 92% евреев был закрыт доступ к святыням и молитве внутри храма, к совершению жертвоприношений самостоятельно (как это делали Авраам, Исаак и Иаков) - вам ни о чем не говорит? Что по современным христианским меркам - это полный признак того, что человек отлучен от Церкви: ему нельзя входить в храм, ему нельзя причащаться жертвоприношений Богу, ему нельзя прикасаться ни к каким святыням Божиим

Тот факт, что по православному храму прихожане не топчутся где хотят, а только где определено, вам ни о чем не говорит?
Есть место для служения, есть место для прихожан.
Так же было и в скинии, так же было и в храме.

[piroma]

И как вы туда войдете, отвергая истину?

От Него и вы во Христе

От БОГА

[свящ. Евгений Л]

Тот факт, что по православному храму прихожане не топчутся где хотят, а только где определено, вам ни о чем не говорит?
Есть место для служения, есть место для прихожан.
Так же было и в скинии, так же было и в храме.

Миряне "топчутся" везде - и в алтаре в том числе. И причащаются той же самой величайшей святыни - Тела и Крови Христа, что и священники. А вот иудеи внутрь Скинии и Храма просто не могли входить. Двор - это не храм. Или мяса жертв вкушать - тоже не могли. Ибо отлученные.

- - - Добавлено - - -

не следует путать Закон Моисея(ТОРА), грех и наказания за грех!!

То есть, все тюремные ограничения, и отлучение от святынь Божиих для большинства евреев, которые описаны в Торе, вы Торой не считатете? Это всё отменено? И чем же вы тогда от ап. Павла отличаетесь?

[Кадош]

Миряне "топчутся" везде - и в алтаре в том числе. И причащаются той же самой величайшей святыни - Тела и Крови Христа, что и священники. А вот иудеи внутрь Скинии и Храма просто не могли входить. Двор - это не храм. Или мяса жертв вкушать - тоже не могли. Ибо отлученные.

- - - Добавлено - - -

То есть, все тюремные ограничения, и отлучение от святынь Божиих для большинства евреев, которые описаны в Торе, вы Торой не считатете?

А, вот еще, описание наказаний и сами наказания надо перестать путать!

Это всё отменено?

Нет! не отменено! Закончится "Лето Господне благоприятное"(мораторий на наказания за грехи) и Бог начнет наказывать!
Как написано в Откровении:

Откр.11:18 И рассвирепели язычники; и
пришел гнев Твой и время судить мертвых и
дать возмездие рабам Твоим, пророкам и
святым и боящимся имени Твоего, малым и
великим, и погубить губивших землю.

И губить, губивших землю Он будет согласно заповедей Торы!

И чем же вы тогда от ап. Павла отличаетесь?

Внешностью!
А вера моя такая-же, как и у него!
Потому что я подражаю ему, как он подражает Христу! Чего и Вам рекомендую!

[Кадош]

Хотел услышать что-нибудь о слове "законы" в Быт.26:5

На все отвечать не буду.
Потому что все прочее вытекает из Вашего невнимательного прочтения моих слов. А это самый яркий пример.
Так что отвечу только на этот вопрос:
"Есть Тора, и в письменном виде она дана была только Моисею.
у Авраама не было письменной Торы, записанной Торы, Пятикнижия, или ХУМАШ-а!
Если Вы это хотели услышать от меня."

Из этого следует простой вывод, что Тора устно была дадена Аврааму, в том объеме, как ее следовало исполнять Аврааму. Например заповедь об обрезании - это знамение завета с Авраамом.
И это часть Торы, которую Авраам получил устно и исполнял!

1. Вы не сказали, что в вашем понимании есть Тора?

Вот второй образчик Вашего невнимательного прочтения.
Пожалуй на это тоже Вам отвечу...
Повторяю, вышеприведенную цитату:

"Есть Тора, и в письменном виде она дана была только Моисею.
у Авраама не было письменной Торы, записанной Торы, Пятикнижия, или ХУМАШ-а!
Если Вы это хотели услышать от меня."

Я Вам аж четыре различных определения того что в моем понимании является Торой дал!
Вы все равно заявляете, что я Вам не дал определения Торы...
Давайте внимательно читать постинги друг-друга.

[ВикторКоваленко]

Миряне "топчутся" везде - и в алтаре в том числе.

Значит, нет в вашем здании элементарного порядка.

...иудеи внутрь Скинии и Храма просто не могли входить. Двор - это не храм. Или мяса жертв вкушать - тоже не могли. Ибо отлученные.

А избранными ради отцов всегда были ваши миряне...

[ВикторКоваленко]

...другому участнику уже три дня объясняю...

Маловато будет... маловато...

Как разберетесь в вопросе, будет в самый раз.

...священство Левитское было оформлено не заветом с Моисеем, а отдельным заветом - заветом Левия.
И что это два разных завета.

А заповедь о десятине для левитов не была в законе Моисеевом.
И завет с Левием был настолько отдельным, что даже не записан в Торе Моисея.

согласно автора послания евреям Левитское священство лишь СОПРЯЖЕНО с законом народа.
И что слово сопряжено, в греческом законоустановлено - означает лишь упорядочивание жертвоприношений!

Слово законоустановлено я связываю с научением народа закону, а с жертвоприношением - священнодейство.
Как и весь мир, мы говорим на разных языках.

...раз священство вернулось от священства левитского назад к священству Малки-Цадека, то и соответствующие заповеди, трансформированы к данному священству!

Ух ты!
Заповеди не отменены, не изменены, а "по библейской терминологии" трансформированы.
Интересно, что же это за слово такое, "трансформированы"?

Смотрим...
Трансформировать, значит преобразовывать, изменять вид, форму, существенные свойства чего-либо.
Понятно. Все-таки заповеди изменены.

Или отменены?

Читаем в который раз послание Евреям.
- "...жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
Посему Христос входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил ", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже ". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых".

Отменяет первое - Христос отменил заповедь о жертвоприношениях тельцов и козлов, потому что кровь тельцов не уничтожала грехи, а напоминала о грехах. Для достижения совершенства предусмотренного Богом для Его народа, заповедь была бесполезной.
Потому Он, когда пришло время, не восхотел ни жертвы, ни приношения.

...раз священство вернулось от священства левитского назад к священству Малки-Цадека, то и соответствующие заповеди, трансформированы к данному священству!

Еще одно замечание.
"Соответствующие заповеди" не могли быть "трансформированы" к прежнему священству Мелхиседека.
Потому что до жертвы Христа всегда приносили в жертву животных.
Ныне заповедь о принесении в жертву животных отменена.
И отменил ее не кто-нибудь, а Сам Господь!

[ВикторКоваленко]

"Есть Тора, и в письменном виде она дана была только Моисею.
у Авраама не было письменной Торы, записанной Торы, Пятикнижия, или ХУМАШ-а!
Если Вы это хотели услышать от меня."

Из этого следует простой вывод, что Тора устно была дадена Аврааму, в том объеме, как ее следовало исполнять Аврааму. Например заповедь об обрезании - это знамение завета с Авраамом.
И это часть Торы, которую Авраам получил устно и исполнял!

Авраам мог иметь даже устную Тору лишь в том объеме событий, что были до Авраама и, может быть, что касались жизни Авраама.
Пятикнижием тогда и не пахло.
Только двумя книгами - Бытие и Исход до Мерры.
Потом все пошло не по плану.

Вопрос: а что у Ноя - была часть Торы-Пятикнижия? А у Адама?
Не было у них ничего такого...
Но они были научены Богом.

Из этого следует простой вывод: каждое учение от Бога (не только Пятикнижие, содержащее свое учение), можно называть Торой.
Было учение, или даже какой-то свод учений от Бога и у Адама, и у Ноя, и у Авраама. И все они для своего времени (точнее для времен тех заветов) были Торами.

Закончится "Лето Господне благоприятное"(мораторий на наказания за грехи) и Бог начнет наказывать!

И губить, губивших землю Он будет согласно заповедей Торы!

Согласно Торы от Сиона, а не от Синая /Ис.2:3/.
Тора от Сиона будет дана не только евреям, но и всем народам для исправления путей в День Господень.
После исправления путей - время суда (время для определения меры наказания и способа очищения народа Божия).
Потом время мщения живущим на земле.
Потом времена отрады.

[свящ. Евгений Л]

А, вот еще, описание наказаний и сами наказания надо перестать путать!

Если в тюремном уставе сообщается, что во время конвоирования, заключенный при движениях: шаг влево, шаг вправо - будет расстрелян на месте, то тот факт, что его не расстреляли, как-то отменяет само заключение под стражу, заключение в тюрьму, как наказание? Вы тюрьму считаете нормальным состоянием? Это - не наказание?

тюремные ограничения, и отлучение от святынь Божиих для большинства евреев, которые описаны в Торе, вы Торой не считатете? Это всё отменено?

Нет! не отменено! Закончится "Лето Господне благоприятное"(мораторий на наказания за грехи) и Бог начнет наказывать!
Как написано в Откровении:

Вообще-то, наказания Торы прописаны для евреев. А вы привели пример суда Божия над язычниками. Но я понял ваш ответ - евреев надо посадить в ветхозаветный концлагерь. Я думаю, что они будут после этого на вас смотреть другими глазами. Возле горы Синай, когда Моисей "потерялся" - они три баяна порвать успели от радости от такой утраты. Тельца вот только сварганили зачем-то. Но им потом "прописали" уголовных статей и законов - держи фашист гранату, как говорится!

[Leopold 2465]

Именно это там и написано!
Если я отменяю в своем доме конституцию РФ, то кто я?
Правильно - антиконституционный элемент, т.е. отступник от Конституции РФ!
Что еще Вам нужно доказывать?

Если ВЫ отменяете в своем доме законы конституции, то Вы отступник. А если Вы представитель Государственной Думы, т.е. законотворческого органа, и объявляете о решении этого конституционного органа об отмене каких-то законов, то Вы не являетесь никаким отступником.
Что Вы наводите тень на плетень, и абсолютно игнорируете этими аргументами и практически совершаете ПОДЛОГ?
Христос( а речь не только о Христе, но и о Его апостолах) не человек с улицы, Он ничего не делал бел воли Отца, и апостолы во Христе выражали волю Господа. Поэтому Христос, если отменял закон, а апостолы это выразили, то будучи выразителем воли Отца, Того Кто творит законы, и кто имеет право их отменять, как и члены Государственной Думы, не мог быть отступником.

Не надо путать аксиомы и лозунги!

Понятно, Ваши лозунги уже стали аксиомами.

Итак повторяю, если-бы Христос отменил Закон Моисея(а Он этого не делал, не учил этому и прямо отвергал подобные наговоры на Себя в Нагорной проповеди), то Он был бы отступником, т.е. грешником! И тогда ничего не может прощать - Вы все еще во грехах Ваших!

Ага:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)

[Leopold 2465]

И вы не можете, потому что эти знания в вас заложены, как и таблица умножения, выучили и пользуемся этими знаниями: используем, пользуемся, это в нас.

Я не о знаниях, а о предписаниях, ведь в букваре много заданий. К примеру:
- давай потренируемся, открой пошире рот и громко скажи "А".
- девочка нечаянно уколола пальчик острой иголкой. От боли она громко закричала: "А-а-а". Покажи как она кричала.
Скажите, Вы до сих пор исполняете подобные предписания?

А может Вы до до сих пор читаете только Букварь и не читаете Библию, к примеру?