ВЗ vs НЗ.

[санек 969]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

Ничего нет. Нет и такого писания: Новый завет. Христиане следуют учению Христа, которое в словах Христа им писания не нужны. Писания книжникам нужны.

[Briliant]

Откуда такая уверенность.?!

Смертельные болезни и эпидемии, свидетельствуют об этом... младенцы, рождаются со смертельными болезнями, и умирают... и некому исцелить их, не говоря уже об их воскресении... слепые не прозревают, увечные не исцеляются... и т д, и т п...

Это свидетельствует о том, что нет Его присутствия, в среде человечества...

Кое кто, тоже думал, что один остался, однако помимо него было ещё 7м тысяч.

Кое кто, сам был Пророком, и по его молитве, ожил ребёнок...

Это не книжника личное понимание, - это аксиома.

Если не книжника понимание, то откуда взялись закваски фарисейские, саддукейские, иродианские? Откуда взялись послеапостольские закваски?

И для того чтоб это понимать, не нужно откровения свыше.

Достаточно наивное утверждение...

Пример ваш, совершенно неуместный.

Достаточно уместный...

У христиан и иудеев, есть один Бог, יהוה, Бог Авраама, Ицхака и Иакова, вокруг которого и произойдёт единение народов.

Закваски не позволят... как с одной, так и с другой стороны...

А вот у демократов и республиканцев, как вы правильно заметили, этого нет.

У них так же, есть общая Конституция, общее законодательство, общая история, общее государство... и даже Библия, для присяги...

А что не так?
Не ждут ли и те и другие Машиаха?
А с приходом его, что наступит? Не 1000-летнее царство? Не верят ли христиане, что в нём будут и иудеи?

Да ждут, уже почти 2000 лет...)

[blueberry]

Это понятно, что в Писаниях есть свидетельства о Машиахе. Только иудеи не находят в Писаниях, что Машиах должен приходить два раза, и его (Машиаха) надо почитать богом.

Посмотрите диалог Иустина Философа с иудеем Трифоном. Как вы понимаете, вы не новый вопрос подняли. Даю вам ссылку на источник 2-го века.

Разговор с Трифоном иудеем - мученик Иустин Философ - читать, скачать

[Ingbert]

т.е. вы хотите сказать, что первые Апостолы не считали Иисуса из Назарета за Христа, т.е. за Бога ?
ведь Бог и Христос есть ОДНО !

я не хотел, я так и сказал.
И можно считать это вполне понятным. Апостолы молились среди нас десятки лет, служба в синагоге публичная, слова иудейской молитвы за хазаном повторяются громко и вслух, ничего не скроешь. Освящается имя Бога. И они освящали и это имя у них никогда не было Иисус.
И свидетелей были тысячи.

И доказать это очень просто. Освящавших имя другого Бога не допустили бы в собрание (синагога) , а Апостолы были допущены повсюду.
Споры с ними и с их обшиной были о том, кто Мессия, но никогда о том, кто Бог.

Более того.
Апостолы были лидерами о огромной общины, ведь число христиан превышало число фарисеев. Таких уважаемых людей вывывают к Торе, Каиафа ( возможно даже он ) должен был показывать Петру , где читать, тот читал, а потом толковал все, вслух. Любой мог задать ему вопрос.
И задавали наверняка. И Петр и Иаков и Иоанн отвечали в традиции. Не исповедуя Иисуса Богом никогда.
И так десятки лет при тысячах свидетелей.
И Апостолы и их ученики и ученики их учеников.

И это все люди получившие высшее Откровение Святого Духа, те кто знал об Иисусе все или почти все.
Какой была их молитва, такой была и их вера.

Исповедывать Иисуса Богом начали гораздо позднее. Первым был видимо Игнатий Богоносец ( 107 год) . Но у него только намеки, все еще тогда с оглднкой смотрели на табу многобожия.
Ну а Отцы Каппадокийцы это уже через 300 лет после Иисуса.....

Мусульмане говорят об этом на диспутах с христианами с момента своего появления. То есть веков 13 уже.
Я только со своей стороны пояснил аргумент "Апостольской молитвы". Его мусульмане не знали.

[Pavlo Suomalainen]

я не хотел, я так и сказал.

И задавали наверняка. И Петр и Иаков и Иоанн отвечали в традиции. Не исповедуя Иисуса Богом никогда.

Какую только ересь не прочитаешь тут. Вы не из христиан, верно?

[Ingbert]

... но ведь иудеи не веруют в Бога, они только пытаются исполнять (и это у них не очень получается) закон Всевышнего, который дан через Моисея.

Да, разумееется, У всех есть свои предубеждения, свой около религиозный фольклор.
У иудеев, например, есть предубеждение, что христиане беззаконники, что от Закона Бога отказались и без него пытаются прожить, а значит, не верят и лукавят.
Что жертву искупления душу, Бог отверг и Иисусу через три дня вернул ему назад при всех, потому что Бог Танаха не берет человечину, это табу, ненарушаемое никем никогда ни при каких обстоятельствах, даже Иисусом.
и так далеее и так далеее....

Все это около религиозный фольклор не вошедший ни в догмы ни в каноны, но живучий.
И такого очень много.

Пожалуйста приводите свои предубеждения, я всегда без труда найду им пару в иудаизме. Ни единой проблемы.

Это у нас будет обычный средневековый дискурс.
Когда обе стороны придумывали карикатуру на оппонента и ее "разоблачали".
Средния века закончились ( не для всех, а это тоже понимаю) сейчас у сторон есть доступ к источникам друг друга, можно нормально побеседовать.

... вера в Бога пришла исключительно через Христа (Иисуса).
( " ... до пришествия веры, мы были под властью закона (дето-водителя ко Христу)

вроде, у вас в НЗ сказано, что это благодать пришла через Иисуса, а не вера в Бога, ну это неважно.

Читая Евангелия, ясно видишь, что Иисус все время к ведет всех к Закону.
Не закон ведет к Иисусу, а все наоборот, он к Закону. Это там повсюду, даже искать не надо.
- ни одна буква не прейдет..
- делайте как они учат....

Более того.
То что вы привели , эти слова, они не принадлежат Иисусу, это слова Апостола Павла.
И совершенно неважно какой была его аргументация, слова есть слова, а мы судим по плодам.
А плод его труда совершенно прост и понятен.

Павел "отвел глаза" новообращенным неофитам от почти самого ценного, что было в иудаизме , от Закона Бога и , таким образом, оставил его фактически тем, кому он и был дан.
Он избавил таким образом иудаизм от возможной конкуренции с христианством за Закон Бога и тем самым ,спас иудаизм от исчезновения, он бы не выдержал конкуренции за Закон с христианством.

Отняв Закон, Павел сделал еще одну важную вещь. Он убедил , что они в "вере Авраама", то есть Он поставил неофитов в самое начало пути обретения веры.

[Ingbert]

Какую только ересь не прочитаешь тут. Вы не из христиан, верно?

А почему бы Вам мне аргументированно не возразить?
За 2000 лет могло бы возникнуть какое то возражение на аргумент "Апостольской молитвы", но почему то не возникло.

[Ingbert]

Посмотрите диалог Иустина Философа с иудеем Трифоном. Как вы понимаете, вы не новый вопрос подняли. Даю вам ссылку на источник 2-го века.

Разговор с Трифоном иудеем - мученик Иустин Философ - читать, скачать

У этого "диспута" есть одна отличительная черта , он карикатурный.
Давайте побеседуем на те же темы 17 веков спустя или сколько там без карикатур друг на друга, обращаясь к источникам, зная историю друг друга.

[Pavlo Suomalainen]

А почему бы Вам мне аргументированно не возразить?
За 2000 лет могло бы возникнуть какое то возражение на аргумент "Апостольской молитвы", но почему то не возникло.

Зачем мне спорить с тем, кто не читает Новый Завет?

[Ingbert]

Зачем мне спорить с тем, кто не читает Новый Завет?

Вы не поняли что вам предлагают.
Это не спор, это дискурс. Беседа, поиск, размышление.

Если вы здесь потролить и повеселиться за чужой счет, так это совсем другое дело.
У каждого из нас есть кнопка в профиле, игнорировать.
Я нажму на Вашу, Вы на мою.

[Pavlo Suomalainen]

Вы не поняли что вам предлагают.
Это не спор, это дискурс. Беседа, поиск, размышление.

Если вы здесь потролить и повеселиться за чужой счет, так это совсем другое дело. Собеседников хватает.

Мне нет дела до троллинга. Вы просто перечитайте Петра.

[Ingbert]

Мне нет дела до троллинга. Вы просто перечитайте Петра.

Я бы все-таки хотел увидеть какие то Ваши мысли, если можно.
Мысли Петра мне доступны и понятны, Ваши нет.
Как молился Петр в синагоге тоже известно, точно так же как я. Точно тому же Богу. Не со мной, так моим пра пра пра .... дедом.
Я думаю, мы его и тогда и сейчас оба поняли правильно.
А вот как молитесь Вы? Как Петр или по-другому?
Если у вас другая молитва, значит ли это , что у вас и другая вера?

[Pavlo Suomalainen]

Я бы все-таки хотел увидеть какие то Ваши мысли, если можно.

Если у вас другая молитва, значит ли это , что у вас и другая вера?

Про Вашу веря я не понимаю, моя же - во Христа Иисуса, Бога Нашего.
Петра же перечитайте, особенно как он пишет про Христа.

[Ingbert]

Про Вашу веря я не понимаю, моя же - во Христа Иисуса, Бога Нашего.
Петра же перечитайте, особенно как он пишет про Христа.

Спасибо, Совет, нормальный и полезный я обязательно им воспользуюсь и перечитаю.

Но видите ли в чем дело, Про Бога ведь не только пишут, Бога исповедуют. Слова еще не вера, потому что их поймет потом всяк по-своему, а вот исповедание уже Вера.
И если Петр Иисуса Богом в синагоге не исповедовал, значит , по-вимому, написанное у него Вы поняли иначе , чем он когда писал.

Ничего необычного. Нормально. Современная теория коммуникаций, вроде, тоже говорит нам, что 95% информации расшифровывается получателем иначе, чем подразумевалось ее отправителем.

Я думаю нам можно уже и закончить.
Ведь Вы "все поняли" у Петра "со слов", я попробовал понять с "исповеди" в синагоге перед всеми и его Богом.
Это Разные уровни откровения. Они несравнимы.
Мне думается, что Понять Петра правильно можно только понимая его молитву.

Я не настаиваю, я просто подумал. Пойдите в синагогу, помолитесь как Петр, Иаков и Иоанн хоть раз в жизни и для вас все будет понятно, все слова их проповедей и посланий.
Это если у Вас с ними с апостолами одинаковая Вера, ну а если нет, то нет.

[шериф]

Вера христиан основана на НЗ и Иисусе.
Иудеи же, в вере, опираются на ВЗ и Моше.
Что есть общего, в Писаниях, что могло бы объединить и тех и других?

Если не понимать, что ветхий завет это только образ и тень -покрывало Моисея, закрывшее истину Евангелия в иносказаниии, то ничего общего быть не может. Общее это открытые Христом Писания, и здесь или веришь или нет.