Откровение Иоанна Богослова

[stardust]

Не знаю, может, Иоанн, может, Бог.
Зачем давать откровение людям 1 века, ПРЕКРАСНО ЗНАЯ, что оно адресовано НЕ ИМ, а на двадцать веков вперед?
Это не обман?

Иллюстрация.
Мусульмане полагают, будто бы слова в Ин. про Утешителя - это про Мухаммеда.
Задаем им такой же точно вопрос:
Если планировалось, что "Утешитель" придет через 6 веков, то зачем ОБМАНЫВАТЬ учеников, что он придет К НИМ и пребудет с НИМИ?
Законный же вопрос? Правда?

Ну так и здесь то же самое.

Если Иоанн Креститель говорит: Царство ПРИБЛИЗИЛОСЬ, - то дайте возможность ему ПАЛЬЦЕМ ПОКАЗАТЬ.
Тогда он будет истинный пророк. Как оно и случилось, Вот Иоанн - вот Иисус, приносящий свое Царство.
Тут все нормально.

А с Апок. - если он имеет отношение к НАМ СЕЙЧАС - все ДИКО НЕНОРМАЛЬНО.

Вам вопрос понятен?

Есть ещё такой взгляд - может это Ангел "постарался", как по мне, так именно он кажется лишним в цепочке передатчиков откровения...
Попробую пояснить почему я так думаю - всем известно что ап. Иоанн был любимым учеником Господа... А по слову Господа, к возлюбленным Своим Он обещает явиться Сам (Ин. 14;21)
Тогда возникает обоснованный вопрос - почему Свое откровение ап. Иоанну Он не передает Сам, а посылает через Ангела? (Откр. 1;1)
К примеру, в одном из апокрифов - апокалипсисе Петра - Господь лично показывает Петру сцены грядущего апокалипсиса, как там написано "показал на ладони Своей".
В этом свете, возникает вопрос:Неужели прошла любовь Господа к ап. Иоанну, и Он уже не хочет приходить, и давать ему откровение Свое Сам?
Однозначно - нет, как мы все знаем - "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1 Кор. 13;8)
То есть Любовь - она выше любого пророчества - она никогда не пройдет, тем более если это любовь Господня.

И тут возникают сомнения, относительно личности Тайнозрителя книги Откровения - а действительно ли он и есть тот самый, любимый ученик Господа?

Но, даже если откинуть напрочь это сомнение, то возникает сомнение иное...
Помните, что говорит ап. Павел о чрезвычайности своих откровений?
"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился." (2 Кор. 12;7)
Это и вправду удивительно: но в вопросах чрезвычайных откровений у обоих апостолов присутствует некий ангел... Случайное ли это совпадение или специальное - то, только Бог знает...

[greshnik]

в каноне это лишнее

[Vladilen]

Не знаю, может, Иоанн, может, Бог.

Тимофей,
Иоанн получил Откровение от Бога (Отк.1:1),
а Бог не может обманывать.

Зачем давать откровение людям 1 века, ПРЕКРАСНО ЗНАЯ, что оно адресовано НЕ ИМ, а на двадцать веков вперед?

Чтобы не грешили.

[Тимофей-64]

1. И тут возникают сомнения, относительно личности Тайнозрителя книги Откровения - а действительно ли он и есть тот самый, любимый ученик Господа?

2. Но, даже если откинуть напрочь это сомнение, то возникает сомнение иное...
Помните, что говорит ап. Павел о чрезвычайности своих откровений?
"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился." (2 Кор. 12;7)
Это и вправду удивительно: но в вопросах чрезвычайных откровений у обоих апостолов присутствует некий ангел... Случайное ли это совпадение или специальное - то, только Бог знает...

1. ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сомнение с глубокой древности. Евсевий приводит Дионисия Александрийского, который доказывает, - основываясь на разности стиля, - что это два РАЗНЫХ Иоанна: Евангелист (Зеведеев) и Тайнозритель.
Последний ни разу не говорит, что он - любимый ученик Господа. И это... Это не просто подозрительно, это, скорее всего, правда. Он не есть любимый ученик Господа.

2.Ну, может быть.

- - - Добавлено - - -

Тимофей,
1. Иоанн получил Откровение от Бога (Отк.1:1),
а Бог не может обманывать.


2. Чтобы не грешили.

1. Бог обманывать не может. Но КАКОЙ Иоанн? И точно ли его писание - откровение, а не фэнтэзи над Даниилом? И от Бога ли - если оно откровение?

2. Чтоб не грешили - достаточно Моисея и пророков. ну, плюс Нагорная проповедь. И хватит!

[Vladilen]

1. Бог обманывать не может. Но КАКОЙ Иоанн? И точно ли его писание - откровение, а не фэнтэзи над Даниилом? И от Бога ли - если оно откровение?

Несомненно.

2. Чтоб не грешили - достаточно Моисея и пророков. ну, плюс Нагорная проповедь. И хватит!

Не,
чтобы не грешили достаточно принять искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.

[stardust]

Несомненно.

Вот, это как раз и есть то, о чем я говорил, книга Откровений не просто книга - это венец всех Писаний...

Владилен, как интересующийся Откровением человек, подскажите кто имеется в виду под "женой Иезавелью", которой пропускает учить и вводить в заблуждение рабов Божьих, Ангел Фиатирской церкви? (Откр. 2;20-23)
Интересно, не правда ли?

[Vladilen]

Вот, это как раз и есть то, о чем я говорил, книга Откровений не просто книга - это венец всех Писаний...

Да, Книга замечательная.

Владилен, как интересующийся Откровением человек, подскажите кто имеется в виду под "женой Иезавелью", которой пропускает учить и вводить в заблуждение рабов Божьих, Ангел Фиатирской церкви? (Откр. 2;20-23)
Интересно, не правда ли?

Некая женщина, по имени Иезавель была лжепророчицей в Фиатирской церкви.
Возможно, это имя нарицательное и Иоанн намекает на жену царя Ахава, растлевавшей Израиль (3Цар.16:31-33).

[Тимофей-64]

Некая женщина, по имени Иезавель была лжепророчицей в Фиатирской церкви.
Возможно, это имя нарицательное и Иоанн намекает на жену царя Ахава, растлевавшей Израиль (3Цар.16:31-33).

Конечно, нарицательное! Даже не сомневайтесь.

- - - Добавлено - - -

Не,
чтобы не грешили достаточно принять искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.

Этого НЕ ДОСТАТОЧНО.
Нужно много трудиться и самому.
И нужно иметь правильный, не обманчивый взгляд на мир.
Книга Откровения ИСКАЗИЛА именно этот взгляд.
Она родила и рождает массу тоталитарных сект, со второго века, от Монтана и дальше. Русские староверы и свидетели Иеговы - что между ними общего?
Все общее между ними - это то, что в этой книге.

[Vladilen]

Конечно, нарицательное! Даже не сомневайтесь.

Я с ней не знаком.

Этого НЕ ДОСТАТОЧНО.
Нужно много трудиться и самому.
И нужно иметь правильный, не обманчивый взгляд на мир.

Конечно,
нужно ещё жить в соответствии со своей верой в искупительную жертву Господа Иисуса Христа за грехи.

Книга Откровения ИСКАЗИЛА именно этот взгляд.
Она родила и рождает массу тоталитарных сект, со второго века, от Монтана и дальше. Русские староверы и свидетели Иеговы - что между ними общего?
Все общее между ними - это то, что в этой книге.

Тимофей,
это не Книга Откровение Иисусу Христа (Отк.1:1) что-то исказила,
а люди, которые её читают и не понимают.

[Тимофей-64]

это не Книга Откровение Иисусу Христа (Отк.1:1) что-то исказила,
а люди, которые её читают и не понимают.

Ну если поколение за поколением люди читают - и все никак ПРАВИЛЬНО не поймут, значит, пора уже подумать о доброкачественности самого первоисточника.
Половина вселенской церкви (весь Восток) не принимала эту книгу очень долго, до 7 века.
И жили нормально.
И грешили не больше других.

[Vladilen]

Ну если поколение за поколением люди читают - и все никак ПРАВИЛЬНО не поймут, значит, пора уже подумать о доброкачественности самого первоисточника.

Источник доброкачественный, так как входит в канон Писания.

Половина вселенской церкви (весь Восток) не принимала эту книгу очень долго, до 7 века.

Тимофей,
это не показатель истинности книг Библии.

[Тимофей-64]

Источник доброкачественный, так как входит в канон Писания.


Тимофей,
это не показатель истинности книг Библии.

Именно приятие книги ЦЕРКОВЬЮ - и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ того, попала она в Библию или нет.
Включили ее в список - вот она есть.
Не включили - ее нет.

По контуру 27-книжия Нового Завета была некоторое время "серая зона": кто-то признавал эти книги, а кто-то нет. На соборах, методом проб и ошибок утрясли этот вопрос, но не сразу.
И самая пререкаемая из книг "серой зоны" - Апокалипсис. Другие это суть Иуд, 2 и 3 Ин., 2 Пет., кое-где Иак.

[Ружана]

Библия указывает абсолютно четкий критерий: "как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого"

Что же тут "чёткого"?
Смотря сколько километров от этого "востока" до этого "запада". В разных районах Москвы, например, может быть разная погода.

[грешник]

Библия указывает абсолютно четкий критерий: "Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их." (Матф.24:25-31)

Хорошее указание..а главное точное...

[грешник]

это не показатель истинности книг Библии.

А какова ценность книги Откровение?...Чему она может научить верующих?