Откровение Иоанна Богослова

[Vladilen]

Слепые - это мы с Вами.

Аминь, брат.

Библия написана языком аллегории от первой до последней буквы.

И исторические книги тоже?

[Лука]

И исторические книги тоже?

Какие "исторические книги"? Вся Библия излагает Священную историю, где история линейная изучаемая наукой - повод для аллегорического осмысления.

[Тимофей-64]

Не вся Книга.
Но даже за аллегорическими образами скрываются вполне реальные персонажи.

Да, послание к семи церквам вроде без аллегорий.
А дальше - это как поглядеть.
Для современника оного Иоанна, особенно знакомого с иудейской и христианской культурой своего времени, многие образы ОЧЕНЬ ОДНОЗНАЧНЫ.
Вот, как для нас, например, Дядя Сэм. Все же понимают, что за дядя.
Так и там. Зверь, на котором написано Вавилон - это совершенно очевидно, кто.
И вот, на уровне аллегорий ТОГО времени, общепринятых и понятных, имеем ПРОВАЛИВШЕЕСЯ пророчество. Абсолютно не оправдавшееся исторически.
Это в общем, стартовая точка, к которой христиане приехали ко 2 веку.
И дальше их пути разошлись.
Одни отвергли Апок. совсем - почти все восточные церкви.
Другие просто переделали систему аллегорий. Перестали ассоциировать зверя семиглавого с Римской империей. Создали некую новую систему образов.
Это - метод Иустина и Иринея.

Так что ценность книги, - получается, - определится не ею самой, а той СИСТЕМОЙ ОБРАЗОВ, с которою мы попробуем к ней подобраться.

- - - Добавлено - - -

Библия написана языком аллегории от первой до последней буквы. Если даже историю со слепыми толковать буквально, то Иисус либо волшебник, либо фокусник, а Библия - сказка, выдумка.
Если историю со слепыми толковать верно, то такое толкование Вам предоставлено выше. В этом случае Иисус - Учитель и Спаситель, а Библия - миф излагающий Священную историю человечества.

Лука, Вы у нас человек в тротиловом эквиваленте, с Вами нужно осторожно.
Можно, я уточню, правильно ли Вас понял.
Значит, Вы полагаете, что буквального понимания здесь искать нечего?
Конкретно, не было тех двух слепых, которые не видели физического света и как-то с чьей-то помощью доковыляли до Иисуса, а он реально дал им возможность увидеть физический свет?
Был такой эпизод в НАШЕМ ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННОМ континууме?
И Христос воскрес с телом в нашем пространственно-временном? Или нет?

- - - Добавлено - - -

Какие "исторические книги"? Вся Библия излагает Священную историю, где история линейная изучаемая наукой - повод для аллегорического осмысления.

Да, ПОВОД для аллегорического осмысления.
И это НИКОИМ ОБРАЗОМ не отменяет достоверность описанных В НАШЕМ ФИЗИЧЕСКОМ мире событий.

[Лука]

Лука, Вы у нас человек в тротиловом эквиваленте, с Вами нужно осторожно.

Разговор по сути темы со мной совершенно безопасен.

Значит, Вы полагаете, что буквального понимания здесь искать нечего?

Только в малозначимых деталях. Хотя для человека примитивно мыслящего и бездуховного, к которым Вас я безусловно не причисляю, можно ко всему подходить буквально.

Конкретно, не было тех двух слепых, которые не видели физического света и как-то с чьей-то помощью доковыляли до Иисуса, а он реально дал им возможность увидеть физический свет?

Для человека духовного и ищущего в Библии духовный смысл, а обычных слепых конечно не было. Были люди ослепленные буквальным, земным, профанным пониманием всего с ними происходящего.

И Христос воскрес с телом в нашем пространственно-временном? Или нет?

И Христос воскрес с телом в нашем пространственно-временном. Ибо иного воскресения не бывает.

Да, ПОВОД для аллегорического осмысления. И это НИКОИМ ОБРАЗОМ не отменяет достоверность описанных В НАШЕМ ФИЗИЧЕСКОМ мире событий.

Описанных где и кем?

[Тимофей-64]

1. Для человека духовного и ищущего в Библии духовный смысл, конечно не было. Были люди ослепленные буквальным, земным, профанным пониманием всего с ними происходящего.

2. И Христос воскрес с телом в нашем пространственно-временном. Ибо иного воскресения не бывает.

3. Описанных где и кем?

1. Ничего не понял.
Если два буквально слепых человека подошли к Иисусу и получили исцеление от физической слепоты - то это ДЛЯ ВСЕХ.
Это не может быть событием для духовных или бездуховных, для одних так, а для других иначе. Оно или было или не было.
Так оно было? Или не было?

2. Ну, хоть воскрес воистину. И то хорошо.

3. Библейскими авторами.

[stardust]

Это правда.
Следует ли и нам толковать образы Откровения буквально?

В том то и проблема, что буквальная трактовка пророчеств этой книги теперь - влечет убеждение, что пророчества ее не будут исполнены, так как определенное для исполнения время - "вскоре" - уже безвозвратно ушло, и книга Откровений как бы умерла для буквальных её толкований.

Однако она с этого времени, как бы родилась заново для аллегорических толкований...

[Тимофей-64]

В том то и проблема, что буквальная трактовка пророчеств этой книги теперь - влечет убеждение, что пророчества ее не будут исполнены, так как определенное для исполнения время - "вскоре" - уже безвозвратно ушло, и книга Откровений как бы умерла для буквальных её толкований.

Однако она с этого времени, как бы родилась заново для аллегорических толкований...

Родилась заново... И начала рождать сама расколы и секты в стиле эсхатологических фальстартов.

[stardust]

Родилась заново... И начала рождать сама расколы и секты в стиле эсхатологических фальстартов.

Ну, значит такова ее роль...
Я лично считаю её весьма сомнительной, с самых первых ее строк, не говоря уж о финале...
Большинство же, однако, не думают, так как я, а напротив делают ее чуть ли не венцом всех Писаний, а потому и рождаются, как Вы сказали - эсхатологические фальстарты...
Как сказал один умный китаец: "трудно искать кошку в темной комнате, тем более если её там нет".

[Briliant]

Родилась заново... И начала рождать сама расколы и секты в стиле эсхатологических фальстартов.

Так это же замечательно, что в Библии имеется книга, почти полностью состоящая из скользских мест... эта книга, как индикатор, выявляет духовное познание её комментатора...

Так что, это не книга рождает расколы, а комментарии к ней, возведённые в закон... (как предание)

[грешник]

Властелин колец это чистый вымысел,
а персонажей Откровения Иоанн видел.

видел...конечно видел...вопрос только где?...вот раньше в Ветхом завете было понятие "пророк" но так же и было понятие ворожей ,волшебник,вызывающий мёртвых...и к таким обращаться и слушать их прогнозы крайне не рекомендовалось...так где же видел создатель Откровения все свои видения?

[Vladilen]

Да, послание к семи церквам вроде без аллегорий.
А дальше - это как поглядеть.

Поглядим, Тимофей, поглядим ...

Лука, Вы у нас человек в тротиловом эквиваленте, с Вами нужно осторожно.

Без комментариев.

Да, ПОВОД для аллегорического осмысления.
И это НИКОИМ ОБРАЗОМ не отменяет достоверность описанных В НАШЕМ ФИЗИЧЕСКОМ мире событий.

Совершенно верно.
Надо не выдумывать аллегории к Откровению, а искать архетипы к его персонажам.

- - - Добавлено - - -

В том то и проблема, что буквальная трактовка пророчеств этой книги теперь - влечет убеждение, что пророчества ее не будут исполнены, так как определенное для исполнения время - "вскоре" - уже безвозвратно ушло, и книга Откровений как бы умерла для буквальных её толкований ...

Не могу согласиться.
Уверен, ВСЕ пророчества Откровения Иисуса Христа (Отк.1:1) обязательно исполнятся, сбудутся буквально.

- - - Добавлено - - -

видел...конечно видел...вопрос только где?...

... в видениях.
29 раз Иоанн использует слова "и видел я ...".

[Лука]

1. Если два буквально слепых человека подошли к Иисусу и получили исцеление от физической слепоты - то это ДЛЯ ВСЕХ. Это не может быть событием для духовных или бездуховных, для одних так, а для других иначе. Оно или было или не было.

Оно было, но слепые были не буквальными, а слепыми духовно. Если это были обычные слепые, их прозрение ничем не оправдано. Почему? Вам известны слепые святые? Почти наверняка. Вы сомневаетесь в силе их веры? Вряд ли. Почему же они не прозрели буквально?

2. Ну, хоть воскрес воистину. И то хорошо.

Здесь иносказание невозможно по причине отсутствия альтернативы.

3. Библейскими авторами.

Все описанные в Библии события происходили и происходят в нашем физическом мире. Только понимать их описание буквально явно не стоит.

- - - Добавлено - - -

Надо не выдумывать аллегории к Откровению, а искать архетипы к его персонажам.

Слава Богу Христианству не известны т.н. "архетипы" и "коллективное бессознательное".

[Пломбир]

... в видениях.
29 раз Иоанн использует слова "и видел я ...".

Ваш ответ на другой вопрос.
Он не отвечает на вопрос "где?",
а отвечает на вопрос "как"- в видении.

- - - Добавлено - - -

.... и книга Откровений как бы умерла для буквальных её толкований. .

Она не могла умереть,потому что для буквальных толкований и не "рождалась".

[Diana123]

Не берусь судить об образах Откровения, но одно знаю точно - первые христиане воспринимали эту книгу буквально...

Очень правильно

[Тимофей-64]

Ну, значит такова ее роль...
Я лично считаю её весьма сомнительной, с самых первых ее строк, не говоря уж о финале...
Большинство же, однако, не думают, так как я, а напротив делают ее чуть ли не венцом всех Писаний, а потому и рождаются, как Вы сказали - эсхатологические фальстарты...
Как сказал один умный китаец: "трудно искать кошку в темной комнате, тем более если её там нет".

Подробнее см. здесь:
Апокалипсис - Недавние работы <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие