Свобода выбора

[maxima]

Вы либо ощущаете что Вам не хватает Духа, что Вы нищи Духом, и тогда Вы растете духовно.
Либо считаете, что Вам не нужен духовный рост, но тогда это означает что Вы считаете себя - великим духовно.
Третьего, по факту, не дано!

Третья альтернатива - стремиться к праведности.
Точно следуя инструкциям, которые дал Христос.

[Кадош]

Третья альтернатива - стремиться к праведности.
Точно следуя инструкциям, которые дал Христос.

нет этой альтернативы. не выдумывайте.

[ДмитрийВладимир]

нет этой альтернативы. не выдумывайте.

Заповедями называется. Не все им следует, и вы не признаёте.

[саша.]

И то и другое - не от начала.

Возможно.
Возможно, поскольку Иоанн писал не богословам, а простым людям, которые знакомясь с Торой, видят в начальных главах, первую встречу со змеем (сатаной), что он, искушая, убивает первого человека, он и говорит "сначала дьявол согрешил" и "он был человекоубийца от начала", т.е. "от начала" это от первого упоминания о нем.

Это одна из сторон.
Но есть и другая!
БАРА - проектирование!!!!
Т.е. если-бы Бог не спроектировал в потенциале вашу способность совершить грех, то Вы бы и не согрешили.

В отношении проектирования согласен.
Но в этом случае творит зло человек, а не Бог. Поскольку проектирование это не творение самого зла.

Я уже многократно приводил этот пример тут: Если программист не нарисует кнопку на форме, то Вы на нее и не нажмете!

Мысль понятна, но может оказаться, что это не совсем так, поскольку Бог не человек.

[golubka456]

По секрету шепну Вам: Там нет такой сказочки!

Не нуждаюсь в Ваших секретах. Вы лжец , подобный Вашему отцу, потому как Бог не есть Творец сатана и греха.
1. Не может Бог сначала сотворить сатана для греха, а затем смерть давать в наказание за грех
2. если диавол, сотворенный Богом-отец лжи, то и сам Бог должен быть бы лжецом
3. а поэтому НИГДЕ В БИБЛИИ НЕ СКАЗАНО О СОТВОРЕНИИ ИМ САТАНА И ДАЖЕ О ПОДОБНОЙ МЫСЛИ.

[maxima]

Заповедями называется.

Которые есть плоды с дерева вечной жизни.

[Кадош]

Возможно, поскольку Иоанн писал не богословам, а простым людям, которые знакомясь с Торой, видят в начальных главах, первую встречу со змеем (сатаной)

Невозможно. Потому что мы говорим о СЛОВЕ БОЖИЕМ, а не о человеческих письменах.
человеческих посланий много, включая и некоторых посланий приписываемых апостолам, но они не вошли в канон!
А то что в каноне - абсолютная Истина. Поэтому ваш аргумент тут не работает.

В отношении проектирования согласен.
Но в этом случае творит зло человек, а не Бог. Поскольку проектирование это не творение самого зла.

Раз двести уже объяснял глагол БАРА, переведен на русский глаголом творить, сотворить!
И понятно, что вопрос заданный - творит-ли Бог зло? - некорректен по своей постановке в принципе!
потому что слово творит не несет того смысла, который несет глагол БАРА!
У этих глаголов смежные области понимания... смежные, но не идентичные!
Используя эту уловку некоторые демагоги тут и пытаются умничать... я не Вас имею в виду, так что не подумайте ничего плохого.
Собственно весь сыр-бор как раз из-за этого!

Мысль понятна, но может оказаться, что это не совсем так, поскольку Бог не человек.

Бог не человек, согласен!
Только какое отношение это имеет в наличию/отсутствию вариантов выбора и возможностью ими воспользоваться?

[Zax]

Которые есть плоды с дерева вечной жизни.

....которыми пренебрегают в угоду древа познания добра и зла, хорошо и плохо, нравиться не нравится, чёрное и белое и пр.

[VladK]

Как можно только додуматься до подобного абсурда? Как можно мне нарушить заповедь, которую дают другому человеку?

Вы в своем глупом упрямстве напоминаете моего сына подростка.
Разве сатана - человек, чтобы исполнять заповеди данные человеку? Или вы можете показать заповеди данные для сатаны?

Никакого с "точки зрения человека" там и близко не стоит. Эти слова написаны человеку, чтобы он правильно понимал их, а не заблуждался.
А слово "грешит" означает не выполнять волю Бога. А если это антропоморфизм, то означает не выполнять возложенные на него функции, а не наоборот. Антропоморфизм - это не антонимы.

Антропомрфизм - это когда вы говорите о нечеловеческом с точки зрения человека. При чем тут "выполнять возложенные на него функции"?

А если бы сатана всегда хорошо выполнял возложенные на него служебные обязанности, то, естественно, никогда бы и не грешил.

Сатана - духовная сущность, а не материальная. Поэтому к нему допустимы и духовные (моральные) оценки его деятельности. Вы же не будете утверждать, что пылесос грешит? Так не говорят. Но это оценка Христа сказана человеку, для наставления и вразумления человека , а не сатаны.

Что же тут не ясного? У детей спросите, или у любого человека, который не знаком с Вашей теорией всегда исполняющего волю Бога сатаны.

И что я должен ребенка спрашивать? Позволительно ли поступать как баба яга? Или о том, как перевоспитать бабу ягу?
Так вы что, сатану тоже решили перевоспитывать? Допускаете такую возможность? Тогда, может Богу перед созданием человека надо было сатану вразумить, чтобы не случилось того, что случилось? И не было бы тогда никаких согрешений?

[Кадош]

Не нуждаюсь в Ваших секретах.

Вы и в Библии, видимо не нуждаетесь, потому что постоянно противоречите ей!

Вы лжец

/
Громкое заявление! А доказать сможете?
Если нет, значит Вы - клевещите.

1. Не может Бог сначала сотворить сатана для греха, а затем смерть давать в наказание за грех

Почему не может? Ваш Бог - немощный?

2. если диавол, сотворенный Богом-отец лжи, то и сам Бог должен быть бы лжецом

вовсе нет!
обратите внимание на то что Бог - ТВОРЕЦ!!!
а диавол - ОТЕЦ ЛЖИ!
Спросите - какая разница?
Я уже раз двести тут отвечал, но для Вас повторю:
Творец не передает своей природы - своему творению.
А Отец передаёт свою природу - своему порождению.
Для примера - инженер Бенц, у него были дети, которых он породил, и была модель автомобиля которую он сотворил.
Так вот своим детям - он передал свою природу, его дети имеют схожее ДНК, и похожи на отца, а вот его автомобиль не имеет ДНК, и внешне никак не похож на своего создателя.
Это упрощенно, но это так!
Поэтому сотворяя диавола из ничего - Бог не передал ему Свою природу.
А вот породив Христа - Он передал Ему Свою природу.
Так что природа диавола - никак не соответствует природе Творца...
Вы просто этой тонкости не понимаете!
А ведь это часть доброй вести!!!
Иисус Никодиму сообщает, что нужно для спасения - так вот для спасения необходимо РОЖДЕНИЕ свыше.
Т.е. если Вас лично Бог не родил, то о Вашем спасении бессмысленно говорить...

3. а поэтому НИГДЕ В БИБЛИИ НЕ СКАЗАНО О СОТВОРЕНИИ ИМ САТАНА И ДАЖЕ О ПОДОБНОЙ МЫСЛИ.

Ну, то что Вы слепы, я уже понял.
На всякий случай напоминаю эти места Писания, которых Вы не видите, не все конечно, но хотя-бы три:
1) Ин.1:3,
2) Ин.8:44,
3) 1Ин.3:8.

[ДмитрийВладимир]

Почему не может? Ваш Бог - немощный?

Вы религией занялись чтоб в собраниях восседать что бы звали вас учитель, а не для того что бы приобщиться Богу. Вы говорите не верно о Боге, потому Бог отверг вас. И покаяться вы не можете, потому что утратили волю и уподобились сатане.

[golubka456]

Вы и в Библии, видимо не нуждаетесь, потому что постоянно противоречите ей!

Это не Вам делать выводы: кто в чем нуждается, смотрите за собой лучше.

Громкое заявление! А доказать сможете?

Легко. Эту тему Вы создали, доказывая, что Бог сотворил сатана для искушения грехом, что противоречит смыслу всего Писания: потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, А поэтому Вы - лжец.

1. Не может Бог сначала сотворить сатана для греха, а затем смерть давать в наказание за грех

Почему не может?

Потому, что мой Бог справедливый, правдивый, истинный, милосердный, любящий человека и строго взыскивающий за грех.
Его праведность и святость никогда не может этого сделать.

Творец не передает своей природы - своему творению.

Передает. человек создан Им по образу и подобию Бога.

Поэтому сотворяя диавола из ничего - Бог не передал ему Свою природу.

Врете, бессовестно наговаривая на Бога. Глагол бара употребляется только в начале Бытия о сотворении Богом видимого -неба и земли. Но никакой речи о сотворении духов, а уж тем более о сотворении сатана.

На всякий случай напоминаю эти места Писания, которых Вы не видите, не все конечно, но хотя-бы три:
1) Ин.1:3,
2) Ин.8:44,
3) 1Ин.3:8.

Без Ваших напоминаний помню эти места.
1) Ин.1:3,
Здесь речь идет о создании материального мира и человека, и дальше говорится, что Он и Сам принял видимую плоть, т.к. Он - Бог и может ВСЕ, ЧТО СЛУЖИТ КО БЛАГУ И СПАСЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА.

[саша.]

Невозможно. Потому что мы говорим о СЛОВЕ БОЖИЕМ, а не о человеческих письменах.

Ладно. Тогда началам всего является, когда Бог вводит Первородного во вселенную, потому сто Им (Словом) устроены века. И сатана открывается сатаной именно в этот момент, поскольку не покорился Первородному.

Раз двести уже объяснял глагол БАРА, переведен на русский глаголом творить, сотворить!
И понятно, что вопрос заданный - творит-ли Бог зло? - некорректен по своей постановке в принципе!
потому что слово творит не несет того смысла, который несет глагол БАРА!
У этих глаголов смежные области понимания... смежные, но не идентичные!

И хорошо, что говоришь. Не все могу улавливать нюансы.

Бог не человек, согласен!
Только какое отношение это имеет к наличию/отсутствию вариантов выбора и возможностью ими воспользоваться?

Я имел ввиду программирование. Оно может быть более сложным.
В моем представлении схема более сложная, т.е. есть жизнь и судьба. Судьба от Господа; и в ней все предопределено и свободы выбора как таковой нет. То что Бог хочет сделать из нас, то определяет наше стремление. Но жизнь Бог только побуждает избрать; на что мы потратим драгоценный дар зависит от нашего расположения сердца.

[Кадош]

Это не Вам делать выводы: кто в чем нуждается, смотрите за собой лучше.

Ну т.е. себе Вы такое право разрешаете, а мне отказываете в нем?

Легко. Эту тему Вы создали, доказывая, что Бог сотворил сатана для искушения грехом, что противоречит смыслу всего Писания: потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, А поэтому Вы - лжец.

Ну, во-первых, покажите где я говорил вот это: " доказывая, что Бог сотворил сатана для искушения грехом".
А во-вторых, я уже устал Вам повторять, что Вы не разумеете этих слов Иакова - "потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого", по той простой причине, что есть в Библии и такие слова:

Быт.22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

И либо Библия - противоречит сама себе, либо Вы ее неправильно понимаете.
Я склоняюсь ко втогому.
Таким образом, "легко" у Вас не получилось.
Ну просто в силу отсутствия у Вас хоть каких-то знаний по Писанию.
Итак - Вы клевещете на меня.

Потому, что мой Бог справедливый, правдивый, истинный, милосердный, любящий человека и строго взыскивающий за грех.
Его праведность и святость никогда не может этого сделать.

Нет, Ваше представление о Боге не такое. Это Вы так фасад, своего представления о Боге, себе выкрашиваете. А на самом деле, из Ваших слов следует, что Он не всемогущий, более того - неумеха, более того думает одно, говорит другое, делает третье, а получается у него - вообще не пойми чего...
Вот каково ваше представление о Боге.
И всякое подбеливание фасада этого понимания, никак не исправит внутренних проблем Вашего понимания , точнее непонимания Бога.

Передает. человек создан Им по образу и подобию Бога.

а) только по Образу! Да и тот после грехопадения Адама искажен, так что Христос нужен, чтобы восстановить этот образ. Но даже если и игнорировать это Ваше заблуждение, то даже в этом случае -
б) Иисус сказал Никодиму - ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ свыше!!!!! Кто не РОДИТСЯ СВЫШЕ, тот не увидит ЦБ!
Так что пока Вы не Его дитя - Вы никак не можете рассчитывать на Его наследство, ибо Вы - лишь Его творения, не имеющие внутри себя - Его природы.
Так что повторяю. Вы не знаете ни Писания, ни учения Иисуса.

Врете, бессовестно наговаривая на Бога. Глагол бара употребляется только в начале Бытия о сотворении Богом видимого -неба и земли. Но никакой речи о сотворении духов, а уж тем более о сотворении сатана.

А-а-а-а-а, т.е. Вы сейчас начинаете проповедовать дуализм - отвергнутый Церковью, как ересь языческую. По которой мир сотворен двумя богами - один добрый и творил добро, а другой злой и творил зло.
Понятно!
Родная, да Вы еретичка. Вам каяться не перекаяться...
Итак - либо Вы признаёте, что Творец миров всего один. Он сотворил Свет и Добро, Он-же сотворил Тьму и Зло! И смерть и сатана тоже сотворил именно Он, причем сотворил изначально планируя сотворить именно смерть и именно сатана!
О том, что Бог изначально планировал сатана-диавола таким, каким его показывает Писание - сообщает множество мест Писания - три из них я Вам привел.
Либо Вы считаете что сатан - не сотворен. А являктся этим самым злым началом, которое никак не зависит от Бога.
Но тогда, милостивая Государыня, к учению Христа и к христианству Вы не имеете никакого отношения, в силу того что у Вас в голове - гностические ереси одна на другой сидит и третьей погоняет.

Без Ваших напоминаний помню эти места.
1) Ин.1:3,
Здесь речь идет о создании материального мира и человека, и дальше говорится, что Он и Сам принял видимую плоть, т.к. Он - Бог и может ВСЕ, ЧТО СЛУЖИТ КО БЛАГУ И СПАСЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА.

Нет не помните, и даже не разумеете их.
зло - начало быть?
смерть начала быть?
диавол начал быть?
Ответьте себе на эти вопросы. и тогда возможно до Вас начнет доходить смысл Ин.1:3.
А пока что Вы сама себе врете, что разумеете смысл этого стиха. Нагло вырывая из него половину вложенного в него смысла.
Так что Вы, родная не можете утверждать что я лгу.
А вот я смею утверждать, что Вы клевещите на меня!

[Кадош]

Ладно. Тогда началам всего является, когда Бог вводит Первородного во вселенную, потому сто Им (Словом) устроены века. И сатана открывается сатаной именно в этот момент, поскольку не покорился Первородному

Чтобы ввести Первородного куда-то, это куда-то сперва нужно сотворить, а как известно это "куда-то" сперва этим самым Первородным и было сотворено!
Так что на начало - введение Первородного в эту самую вселенную быть не может... Тем более, что даже по мнению Аврелия Августина, на которое все сторонники гипотезы "бунта падших", опираются, так вот даже по его мнению - диавол и падшие были сотворены аж тока во второй день.

Я имел ввиду программирование. Оно может быть более сложным.
В моем представлении схема более сложная, т.е. есть жизнь и судьба. Судьба от Господа; и в ней все предопределено и свободы выбора как таковой нет.

В том-то и дело, что программирование, которое в головах о сторонников гипотезы "бунта падших" - линейное.
А у Бога, программирование - ВЕТВИСТОЕ!!!!
ОН изначально продумал Все варианты развития событий, и дал нам-людям свободу выбора этих ветвей!!!!
От того, чего выбирает "буридановский осел" - левую кучку овса или правую - ветвь развития истории не изменится никак!!!
А вот от того, что выберем мы - в той или иной конкретной ситуации, совершая моральный выбор, вот от этого история пойдет по совершенно другой ветви, предусмотренной изначально Богом.
Повторяю, Давид пишет в псалме, что Бог изначально знал все его дни, еще тогда, когда ни одного из них,Давид не прожил...
Что это значит?
В голове у сторонников "бунта падших" этот стих никогда и не всплывал, а если и всплывает, моими усилиями или еще чьими-то, то они представляют эти дни Давида - как некие бусы, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО нанизанные на нить времени...
Вот его первый, день, потом второй, потом третий и как в четках... до самого последнего его дня.
А на самом деле, это не нить бус.
Это ветви,из которых Давид вызвал к жизни лишь одну, понимаете??? Вот это древо возможных вариантов жизни Давида, и тот единственный вариант, который он реализовал из всех даденных ему вариантов - и есть суть Давида!!!!
Но все дни Давида - это не нить, а ветви...
Вот что важно понять!
А ветвистое программирование невозможно без двух кнопок "выбери ДОБРО" и "выбери ЗЛО"! Даденных каждому из нас изначально!!!!
Бог призывает нас давить на кнопку "выбери ДОБРО"! Хотя и предоставляет нам две возможности!!!
Причем первая возможность - это выбор Его сути!
А вот второй кнопочки не было во вселенной, ее Богу пришлось БАРА - сотворить из ничего!!!
Но даже в этом случае у Адама не было шансов нажать на вторую кнопочку - "выбери ЗЛО", ибо зачем?
И тогда требуется некая внешняя сила, которая в противовес словам Господа - рекламировала бы вторую кнопочку - "выбери ЗЛО"!!!
И эта внешняя сила - и есть сатан! Инвертор Воли Божией! Если Бог говорит выбери ДОБРО, то сатан всегда будет говорить выбери ЗЛО!
Собственно и методы у них различные. Если Бог предоставляет этот выбор между добром и злом, то сатан наоборот всегда сужает выбор только до кнопочки зло.
Если Бог "в веянии тихого ветра" говорит - выбери Добро, то сатан просто орет во весь голос выбери зло...
И тд, и тп...
Приблизительно это выгдядит так:


Само древо - это всевозможные варианты выбора, предусмотренные о нас Им изначально.
Красная линия - это последовательность совершенных нами выборов.
Синими кружками я обозначил точки разветвления, где мы должны совершать этот самый моральный выбор.
И таким образом - наша суть - это та красная линия, которую мы совершаем, от рождения и до смерти!
И по ней легко видно...
Ну если утрированно, то пусть левая половина древа - это условно зло, а правая - это условно добро, тогда видно, что например дойдя до первого своего выбора человек ударился в зло, пойдя не на право, а на лево, но потом одумался и таки вернулся вправо, хотя периодически и отклонялся влево но не до греха...
Понимаете???
Это наглядная картинка того как будет происходить суд над каждым из нас.
Но повторяю, чтобы совершать эти выборы, у человека изначально должны быть две кнопочки - "выбери ДОБРО" и "выбери ЗЛО"!
Вот о чем я говорю. И утверждаю, что именно это подразумевается в Писании!