Свобода выбора

[Кадош]

Как-то мной уже говорилось, что
оперирование НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ терминами всегда приводит к НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ результатам.
Поэтому все свои последние темы я посвящаю именно тому, чтобы определить термины, которыми мы тут на форуме оперируем.
Вот видимо пришел через и этого термина.
Для нас, свобода выбора - нечто само собой разумеющееся.
Однако когда начинаем рассуждать на эту тему, выясняется, что многие просто не представляют себе что наличие свободы выбора сопряжено с наличием некоторых неприятных, и даже щекотливых моментов. Хотя без них ее просто не существует.
Перечислю эти важные моменты:
1) наличие самого выбора.
2) способность выбирать.
3) возможность выбирать.
Без этих трех составляющих свободы выбора в принципе не существует.
Касаемо самого выбора, т.е. так сказать, его номенклатуры, вариантов.
Сегодня пытался это объяснить, поэтому за основу беру именно эту мою попытку:

"Я как-то задавал вопрос: Можно ли купить мандарины на рынке, на котором продаются только помидоры?
Ответ очевиден.
Нет, на рынке, где продаются только помидоры купить мандарины в принципе невозможно.
Свобода выбора подразумевает наличие самого выбора!
А если во всей вселенной присутствует исключительно Воля Божья, то Вы в принципе не можете ее нарушить!
Чтобы у Вас была свобода выбора, надо чтоб у Вас был выбор из разных Воль(если можно так выразиться)!
А если присутствует только одна - Его Благая Воля, то у Вас нет свободы выбора, потому что выбора, как такового, у Вас нет.
Вы можете выбрать только Его Волю, ибо иной в принципе не существует!
Вот для этого Бог и создаёт инвертор Своей Святой Воли - сатАна!
Бог говорит - это Свет, а сатан инвертирует и говорит - нет, это Тьма.
Бог говорит - это Тьма, а сатан инвертирует и говорит - нет это Свет.
Бог говорит - это белое, а сатан инвертирует и говорит - нет это черное.
Бог говорит - надо любить, а сатан инвертирует и говорит - нет надо ненавидеть.
Бог говорит - надо ребеночку по попке шлепнуть, чтоб истерики не закатывал, а сатан говорит - нет надо уси-пуси с ним.
И тд, и тп...
И вот тогда у нас действительно появляется реальный выбор - чью Волю исполнить?
Божью или инвертора?
Но поймет это человек или нет - это другой вопрос.
Важно что вне зависимости, понимает он это или нет,
тем не менее Бог предоставляет ему выбор между Своей Святой Волей и сотворенной инвертированной Волей.
Но чтобы ему предоставить сей выбор, надо сотворить то, чего в Его природе нет - т.е. зло!"

И вот тогда появляется то из чего выбирать - добро и зло!
Если нет зла, то добро, конечно есть, но нет выбора, а значит и свободы выбора.
Помнится в Советском Союзе такая "свобода выбора" была.
Приходишь на выборы - а там выбор между тем кого назначили и .... и всё!!!
Бог - не советская власть, Он даёт настоящий выбор. Хотя и требует за него настоящей ответственности - но это уже другой вопрос.

Оказывается термин свобода выбора неотделим от термина ВЫБОР, как бы это не показалось банальным, но некоторые этого не понимают.
И еще оказывается, что термин ВЫБОР, подразумевает наличие не только добра но и зла!
Таким образом свобода выбора в принципе подразумевает наличие зла - опять-же банальность, но некоторые этого не понимают.
Нельзя иметь выбор, если не из чего выбирать!
Вот для чего Господь сотворил зло.
Сотворил, сотворил!!! Не надо спорить, Он Сам многократно и прямо, и косвенно об этом заявляет в Писании, например в Ис.45:7, Плач.3:37,38, Втор.30:15-19, Втор.32:39, Ин.1:3 и пр...
Это то что касается первого пункта.

второй пункт - способность.
С этим пунктом сложнее... Почему-то общепринято, что способностью совершать выбор обладают все разумные существа.
Но так как под выбором подразумевается именно моральный выбор, между добром и злом, а не выбор - между левой кучкой овса и правой кучкой овса, как у буридановского осла, то очевидным становится тот факт, что наличие разума вовсе не является признаком наличия способности морального выбора.
Для волка - съесть зайчика - это не зло, это его инстинкт, заложенный Богом.
Животные, хоть и имеют разум, тем не менее их действия - подчинены инстинктам и накопленному опыту.
Таким образом, становится очевидным, что не все творения во вселенной имеют свободу выбора.
Например взорвалась сверхновая звезда - это зло? Нет, это естественный ход событий. Как они заложены Богом.
Или вот - метеорит упал на землю и убил несколько людей - этот метеорит сотворил зло? Нет, по той-же самой причине.(Кстати, полагаю, что Господь следит за тем, чтобы метеориты не наносили вреда людям).
Волк убил зайца - тоже нет. Это естественный ход событий.
Бык поднял на рога человека. Библия говорит что виноват в этом не бык, а его хозяин. Опять - животное лишь орудие, и если он стал бодливым, то его нужно умертвить.
Если хозяину об этом говорилось но он не послушал, что в нанесении увечий виноват хозяин животного.
Если-же животное дикое, то тут опять животное водится, во всяком случае сейчас, исключительно своими инстинктами. Опять очевидно что животное не обладает свободой выбора.
Вроде понятно.
Однако, если до сего момента еще принимается такая позиция, то далее начинается неприятие, несмотря на наличие доказательств в Писании.
Итак, когда разговор заходит за наличие/отсутствие свободы выбора у духов служебных, то тут начинается невообразимое.
Почему-то изначально считается, что они, как и люди обладают этой самой способностью!
Но ведь для этого нужны основания в Библии.
А из таких оснований только рассмотрение некоторых мест Писания при помощи типологического метода экзегезы.
С моей личной т.з., типологический метод в данном случае либо применен неверно, либо в данном конкретном случае он дает сбои, и его применять нельзя в данном конкретном случае.
Потому что, выводы, из него следующие, не просто не согласуются с прямым текстом Писания(причем не только в тех местах, в которых этот метод применяется, но и с прочими, в которых прямой текст Писания утверждает обратное), но прямо противоречит написанному в тех местах.
Типологический метод подразумевает типологию того или иного действия, т.е. если нечто произошло на земле, то сперва оно произошло и на небе.
И под этот тезис прикладываются такие места Священного Писания:

1) 1Ин.3:8.
2) Иез.28:1-19.
3) Ис.14:4-27.

Других мест, "подтверждающих" эту точку зрения скорей всего просто не существует. Во всяком случае, за последние лет 10, моих долгих диалогов на эту тему, других более-менее внятных тезисов на эту тему(я имею в виду типологию человек согрешил на земле, потому что ранее диавол согрешил на небе) представлено никем не было.
Были попытки предоставить другие места Писания, якобы подтверждающие т.н. "теорию бунта падших ангелов", но прямых текстов на этот тезис(см. подчернутое) предоставлено не было.
Касаясь-же вышеупомянутых трех мест:
1) 1Ин.3:8 - прямая грамматическая ошибка синодального перевода. Потому что греческий глагол "амартано" примененный в греческом тексте стоит в форме настоящего времени. А переведен на русский глаголом прошедшего времени СОГРЕШИЛ!
Более корректный перевод данного стиха таков - "...потому что диавол грешит изначально...".
И тут со стороны отстаивающих теорию "бунта падших", ко мне две претензии:

1) что значит ИЗНАЧАЛЬНО?
2) Но всё равно - ГРЕШИТ же! А стало быть совершает сознательный бунт против Бога, а так как он уже к Еве подошел и склонил ее ко греху, следовательно он согрешил ранее нее.

Замечательная позиция. Однако она полна "дырок"!
1) Вариантов понимания слова изначально - всего три:
а) от начала сотворение мира.
б) от начала сотворение сатана.
в) от начала сотворения человека.
Все другие варианты являются лишь "перепевками" этих трёх случаев.
Рассмотрим пункт а: Т.к. даже в теории "бунта падших", сотворение ангелов произошло лишь на второй день, согласно мнению Аврелия Августина, то говорить об этом первом варианте в данном случае не приходится.
Однако, исходя из Платоновского понимания, что изначально был сотворен некий мир идей... то еще до сотворения материального мира, мог существовать некий мир идей, в котором данная идея имела место быть. Но в таком случае теряются два других варианта понимания. в таком случае все три варианта - идентичны между собой.
С третьей стороны можно взглянуть на этот вопрос исследуя контекст книг Иоанна, и тогда - изначально - в контексте его книг - это безусловно - первый день творения.
и тогда как и в предыдущем варианте разницы между пунктами а, б и в нет никакой.
Рассмотрим пункт б: Допустим что прав Августин, и сатан, как и прочие ангелы появился на второй день творения, т.е. за четыре дня до начала творения человека.
Но в таком случае - сатану не где было применить свои функции, кого бы он соблазнял? материю? нет, животных? тоже нет. Остаются сами духи служебные. Но тут загвоздочка, если он соблазнял их, то мы имеем зацикленность, которая нуждается во внешних доказательствах, ибо становится возможной только в случае если некими другими способами мы сможем доказать, что духи служебные имеют свободу выбора.
И тогда остаётся только один вариант сатан, от начала сотворения человека грешит.
Рассмотрим пункт в: Так как период от 1:27 до 3:1 уже довольно длительный промежуток времени, то остаётся признать, что такое понимание ложно. Ибо вовсе не с самого начала сотворения человека сатан грешит. А лишь с 3:1.

Итак, из выше рассмотренного, вполне очевидны две вещи:

пункт б - не может быть основанием для доказательства наличия свободы выбора у духов служебных. Потому что сам нуждается в обосновании.
пункт в - очевидно что ложен, поэтому должен быть отклонен.
остаётся только пункт а и тот однозначного ответа на данный вопрос не даёт.
При рассмотрении пункта а - придется выбирать на чью точку зрения встать? Если на точку зрения Августина, то пункт а тоже ложный.
А если на точку зрения контекста, в котором Иоанн использовал изначально, то тогда мы попадаем в Платоновский мир идей, и тогда разницы между этими тремя пунктами - никакой.
Итак - получается, что:
либо надо в других местах Священного Писания искать подтверждение наличия у духов служебных способности свободно совершать выбор,
либо, этой способности у них нет, и наличие у сатана способности грешить - изначально вложено в него при его сотворении. И тогда фраза "диавол грешит изначально" означает, что это суть данного духа служебного - грешить.
И тут мы переходим ко второму обвинению моей позиции, мол - ну все равно - написано же грешит, стало быть нарушает Волю Бога, причем неважно как и когда он начал.
Оказывается важно! Почему? потому что фраза "диавол грешит изначально"противоречит самой постановке тезиса о возможности духу служебному согрешить. Ведь получается что не было у сатана - диавола выбора, ведь в данном конкретном случае изначально означает - от сотворения мира, т.е. сатан всегда был таким...
Что начинает противоречить другому месту Священного Писания, точнее его пониманию приверженцами теории "бунта падших" - Ин.8:44!
Там опять упоминается эта самая "типология" хотя и в более завуалированном, неявном виде, вся фраза у Христа - это обличение иудеев, как написанотам чуть выше(8:31), уверовавших во Христа:



Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

тут два утверждения Христа требуют внимательного рассмотрения:
1) Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
2) он лжец и отец лжи.

Рассмотрим первое, опять, вроде-бы видна типология: диавол не устоял в истине, и потом потянул за собой человека и после этого человек не устоял в истине.
Однако смотрите начинается фраза Христа с утверждения что диавол от начала, т.е. всегда(см. предыдущие размышления) является человекоубийцей.
Опять приходим к двум вариантам - либо он всегда таким был, либо надо искать подтверждение в других местах Писания.
Т.е. доказать что диавол когда-то в самом начале не был человекоубийцей на основании этого места в принципе никак нельзя.
Но тогда на лицо противоречие - как он изначально был человекоубийцей, но при этом было время, когда он еще стоял в истине, а потом упал, совершил грехопадение?
Если Вас не убеждает это внутреннее противоречие в данном варианте перевода этих слов Иисуса, то может быть рассмотрение греческого варианта даст какое то основание?
И оно дает, греческий глагол Эстекен, применен тут в форме несовершенного действия и на русский язык его незьзя переводить глаголом совершенного действия - Устоял.
Корректнее его перевести глаголом такого же действия, как и в греческом тексте, и тогда вся фраза будет выглядеть так: "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины."
Т.е. а) Он всегда был человекоубийцей, и б) никогда в истине не стоял! Такое утверждение внутренне непротиворечиво и не входит в противоречие с предвзятым пониманием 1Ин.3:8.
И тогда получается что:
а) диавол - изначально и планировался человекоубийцей.
б) диавол - изначально и планировался лжецом(инвертором Бога).
в) диавол - изначально грешит.

продолжение следует...

[Кадош]

Продолжение:
В таком понимании грешит - явно антропоморфизм. Т.е. сатан поступает таким образом, что если-бы эти действия совершались бы человеком, то они были бы грехами.
Итак, обе претензии ко мне в принципе не состоятельны.
Таким образом, моим виз-а-ви следует либо искать подтверждения в других местах Писания, либо признать, что на основании этих мест моя точка зрения, как минимум предпочтительнее их.
Потому что указанные стихи подтверждают говоримое мной. И наоборот в них нет подтверждения точке зрения моих оппонентов, более того эти места либо опровергают их, либо остаются неясными.
Переходим к рассмотрению Иез.28:1-19, и Ис.14:4-27.
Оба места Писания только при типологическом методе экзегезы дают результат о бунте падшего духа служебного.
При буквальном рассмотрении текста обоих этих мест, выясняется, что Бог посылает пророка, с этими словами к некоему человеку!!!!
Не к духу служебному, как пытаются выставить эти стихи сторонники теории бунта падших, а именно к человеку!!!!
Для того чтобы убедиться в этом достаточно прочитать Иез.28:2 и Ис.14:16.
В обоих стихах прямо говориться что упомянутый там является человеком.
И тут важно показать, что использование типологического метода, тем способом, которым он там прилагается приводит к двум фактологическим ошибкам.
1) Можно называть человека - ангелом, херувимом это поэтический прием. Но, обратное, называть духа служебного человеком - это уже глупость.
2) Бог посылает духов служебных на служение тем кто наследует спасение, а наипаче к пророкам - это Библейский факт - аксиомизированный(если можно так сказать) в послании евреям - см.1:14.
Но ни разу не было обратного, чтобы Бог своих пророков посылал - к духам служебным. Подобное в принципе глупо, ведь мы покупаем автомобиль для того чтобы ездить на нем, а не для того чтобы он ездил на нас.
Пока мы не задумываемся над этим, мы с легкостью воспринимаем выводы следующие из типологического метода. Но задумавшись над этим, данный вывод, вкупе с противоречиями - прямому тексту данных мест Писания, заставляет, как минимум задуматься над обоснованностью его применения тут в таком виде.
При этом, у моих оппонентов возникают вопросы, а как-же Люцифер, и ты был помазанным херувимом, и ты ходил в Эдеме, среди игристых камней, и пр, и пр...- на самом деле вопросами не являются. Ибо все это эпитеты с которыми Бог посылает пророка к ЧЕЛОВЕКУ!!!!
Тем более что "хилель бен сохар" - вовсе не имя собственное. А просто поэтический эпитет, типа "звезда моих ночей"! И никогда эта фраза не имела смысла имени собственного.
Ибо это обозначение планеты Венера, которую древние видели, как ярчайшую звезду на небосклоне на заре.
Именем собственным, Люцифером - данный оборот стал в Вульгате, латинском переводе Библии, который делался Иеронимом блаженным(Стридонским).
Два замечания по оводу Люцифер.
1) итак в исходных рукописях - "хилель бен сохар", т.е. "денница сын зари", или "ярчайшая звезда появляющаяся на небосклоне на заре" никогда не было именем собственным и всегда была эпитетом.
2) Если все-же признавать, перевод Иеронима правильным, и что "хилель бен сохар" это имя собственно, то стоит всем узнать, что помимо этого места, люцифер всплывает еще в одном месте вульгаты, приведу оба стиха:

Isa.14:12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes


2Pe.1:19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris


Обратите внимание, если в первом стихе, Люцифер - это диавол, по мнению сторонников теории "бунта падших",
То во втором стихе, это второе послание Петра 1:19 - Люцифер уже Сам Иисус Христос.
Очередное внутреннее противоречие теории "бунта падших", на которое сторонники сей теории не смотрят, потому что просто не исследуют Писание на этот предмет.
Прочие претензии не столь важны, поэтому их опускаю тут, хотя можем и рассмотреть что адресат Иез.28:13 - сотворен а не рожден, на это есть слова псалмопевца:
Пс.88:48 Вспомни, какой мой век: на какую суету сотворил Ты всех сынов человеческих?
И тд и тп...
Т.е. я рассмотрел самые серьезные упреки, остальное, в принципе в процессе обсуждения можно рассмотреть.
А по факту, пока видно, что у духов служебных нет свободы выбора воли.
Нет ни одного однозначного или ясного стиха, который бы это утверждал.
Не описано ни одного случая подобного неподчинения.
Некие неясные стихи, типа Быт.6:2 или Иов.38:19 тут уже многократно рассматривались, они сами нуждаются в уточнении, и не могут служить ясным однозначным основанием для теории "бунта падших".
Итак, подытоживая всё вышесказанное, фиксирую:
1) свободы выбора не может быть если не из чего выбирать. Поэтому Богу, приходится выдумывать и создавать некий инвертор Своей прямой Благой Воле. И, таким образом зло - фактически являетсянеоъемлемой частью того что мы называем свободой выбора.
2) способностью нарушить прямую Благую Волю Творца и выбрать инвертированную Волю, т.е. зло, обладает только человек.

Переходим к рассмотрению третьей необходимой составляющей свободы выбора - ВОЗМОЖНОСТЬ выбрать зло, а не добро!
Бог предоставляет подобную возможность каждому из нас, оставляя нас на время, предоставляя нам выбор, ну и как следствие - появление зла, как варианта согрешить.
Рассматривая под таким углом свободу выбора, становится очевидным - как змею удалось "проникнуть в Эдем и соблазнить Еву"?
В теории "бунта падших", этот момент вообще не освещен никак.
Оно и понятно, единственное объяснение - Бог проспал этот момент. Прости Господи.
Опять-же не понятно, если по теории "бунта падших" диавол согрешил до человека, то совершил он это еще в Эдеме до сотворения человека, опять-же, это следует из того как интерпретируют последователи этой теории Иез.28 и Ис.14...
Но тогда получается что он и изгнан был ДО того как.
Но мы видим, что змей просочился в рай к Еве с Адамом.
Что наталкивает на мысль о несовершенстве Божьей охраны и опять-же о том что Он(прости меня Господь) проспал момент грехопадения.
Что выводит Бога совершенно не всесильным, с чем я например совершенно не могу примириться.
Поэтому нахожу что третья необходимая составляющая свободы выбора - ВОЗМОЖНОСТь совершить выбор - решает эту проблему.
Согласно нее, Бог, научив Адама чему-то и дав ему заповедь, отошел и испытал Адама на предмет усвоения этой заповеди, при помощи посланного к Еве с Адамом, диавола.
Проблемы с "наказанием" диавола тут вообще нет. Бог наказал только змея, под личиной которого диавол-сатан смог подобраться к людям.
Написано, что змей был хитрее всех зверей полевых.
А Адам только что изучил всех "зверей полевых" и не мог не знать этого свойства змея. Поэтому должен быть забеспокоиться о том к чему змей ведет.
Но полученные в процессе изучения зверей полевых, навыки,Адам не смог применить на практике.
Т.е. знания у него были, но мудрости воспользоваться ими у него не было!
Но это уже другой аспект рассматриваемого вопроса.

Сопряженных вопросов, с этим вопросом, конечно-же много! Всех их рассмотреть я не имею пока возможности. Ну хотя бы в силу ограничений данного форума.
Но готов рассмотреть всё в теме... продолжение следует.

[мигрант]

(Откровение 13:8) И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

(Откровение 17:8) ..... и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.

(ПС 138:16) Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Зная это, тем не менее это никак не мешает мне жить, и даже наоборот, если что то идёт не так как я ожидаю, если я не могу это исправить, то считаю - это моя судьба. Это помогает не огорчаться и переживать из-за чего то плохого.

[Наташа К]

Мы этого не знаем.Выбор есть,человек делает выбор каждый день,это наше бремя и борьба, победитель получит все)

- - - Добавлено - - -

Цель детей Божьих быть с Творцом,знать что Творец нас не оставил,Господь наше наследие)

- - - Добавлено - - -

Мы дети Божьи,мы дети света,мы должны быть на стороне правды,на стороне Господа)

[Leopold 2465]

И вот тогда у нас действительно появляется реальный выбор - чью Волю исполнить?
Божью или инвертора?

У нас в отношении того, чью волю исполнить и без какого-то инвертора есть выбор: Божью или свою!!
(да будет Твоя воля, а не Моя - говорил Иисус)

Перечислю эти важные моменты:
1) наличие самого выбора.
2) способность выбирать.
3) возможность выбирать.

Наличие выбора в свободе, а не в наличии мандаринов или апельсинов.
Бог сказал, что-то сделать, а человек просто не сделал. Выбор есть? Есть. А "мандаринов" в магазине как не было так и нет.

Но поймет это человек или нет - это другой вопрос.
Важно что вне зависимости, понимает он это или нет,
тем не менее Бог предоставляет ему выбор между Своей Святой Волей и сотворенной инвертированной Волей.
Но чтобы ему предоставить сей выбор, надо сотворить то, чего в Его природе нет - т.е. зло!"

Еще раз: Бог сказал что-то сделать, а человек не сделал. Какое зло здесь Бог сотворил? Никакое. Сотворил все сам человек, пользуясь свободой что-то делать, а что-то не делать. И не нужно здесь Богу творить никакое зло.

И вот тогда появляется то из чего выбирать - добро и зло!
Если нет зла, то добро, конечно есть, но нет выбора, а значит и свободы выбора.
Помнится в Советском Союзе такая "свобода выбора" была.
Приходишь на выборы - а там выбор между тем кого назначили и .... и всё!!!
Бог - не советская власть, Он даёт настоящий выбор. Хотя и требует за него настоящей ответственности - но это уже другой вопрос.

Выбор есть и в Советской власти - не участвовать в подобных выборах.

Оказывается термин свобода выбора неотделим от термина ВЫБОР, как бы это не показалось банальным, но некоторые этого не понимают.
И еще оказывается, что термин ВЫБОР, подразумевает наличие не только добра но и зла!

Ничего подобного. Выбор можно делать и между добром: скушать яблоко или скушать мандарин. Что из этого выбора зло? Ничего.

Таким образом свобода выбора в принципе подразумевает наличие зла - опять-же банальность, но некоторые этого не понимают.
Нельзя иметь выбор, если не из чего выбирать!
Вот для чего Господь сотворил зло.
Сотворил, сотворил!!! Не надо спорить, Он Сам многократно и прямо, и косвенно об этом заявляет в Писании, например в Ис.45:7, Плач.3:37,38, Втор.30:15-19, Втор.32:39, Ин.1:3 и пр...
Это то что касается первого пункта.

Божье зло для наказания, для исправления, для научения, для испытания, а не для выбора...

второй пункт - способность.

Ну естественно, человек не робот...
Думаю пока хватит, чтобы увидеть плоды Ваших многолетних фантазий и на чем они основаны...

[мигрант]

"Нострадамус однажды гостил в замке у де Флоринвийя, и у них зашел разговор о предсказаниях. Хозяин захотел проверить пророческий дар своего гостя и спросил у него, какого из двух молодых поросят им подадут сегодня на ужин. Нострадамус задумался и сказал, что на ужин подадут черного поросенка, а белого съест волк. Де Флоринвий приказал повару зарезать и подать к ужину белого поросенка. Повар разделал белого поросенка, насадил его на вертел и зачем то вышел из кухни, а когда вернулся, то увидел, что поросенка уже доедает любимый волчонок хозяина. Пришлось повару разделать и зажарить черного поросенка. Во время ужина де Флоринвий стал насмехаться над Нострадамусом в присутствии гостей. Он говорил, что, несмотря на предсказание уважаемого гостя, они все-таки едят белого поросенка. Нострадамус же настаивал, что они едят черного. Позвали повара, который под перекрестным допросом показал, как было дело с поросятами, и подтвердил правоту Нострадамуса. Де Флоринвий и его гости были поражены талантом предсказателя." - - - Добавлено - - - Если вы стоите на распутье и решили выбрать один из путей, то можете быть уверенными в том, что выбрали предопределённый. Просто вы не знаете, какой именно путь предопределён.

- - - Добавлено - - -

"Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению". (Флп 2:13)

- - - Добавлено - - -

"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." (Иер.10:23)

[Кадош]

У нас в отношении того, чью волю исполнить и без какого-то инвертора есть выбор: Божью или свою!!

Если нет инвертора то в мире присутствует только одна Воля - Божья.
И только если возникает инвертированная воля, только в этом случае возникает паттерн, в котором есть ваша личная воля.
А иначе ее просто нет! Если Вы этого не понимаете, то я не смогу Вам помочь.

Наличие выбора в свободе, а не в наличии мандаринов или апельсинов.

На тупые шутки - не отвечаю...

Бог сказал, что-то сделать, а человек просто не сделал.

Если я сказал компьютеру что-то сделать, а он не сделал - это значит, что я плохой инженер.
Если-же мы говорим о человек у которого есть способность совершать выбор, то должен присутствовать этот выбор.
даже между исполнить и неисполнить.
Если этого выбора нет, то наличие у меня подобной способности никак не делает меня свободным.
Пример с советской властью, я уже приводил.
Если Вы его не поняли, то опять-же, этоне моя проблема, а Ваша.

Выбор есть? Есть. А "мандаринов" в магазине как не было так и нет.

повторяю: На тупые шутки - не отвечаю...

Еще раз: Бог сказал что-то сделать, а человек не сделал.

См. выше - уже ответил.

Какое зло здесь Бог сотворил? Никакое.

Еси у Вас есть выбор между сделать и не сделать, то этот выбор сотворен Богом. Вы лишь можете воспользоваться им.
Я не виноват, что до Вас это до сих пор не дошло.

Выбор есть и в Советской власти - не участвовать в подобных выборах.

А результат? Правильно, как в том анекдоте про ворону и лису:
Ворона сидит на дереве с куском сыра во рту.
Мимо идёт лиса и увидел ворону говорит: - Ворона, пойдешь на выборы?
Ворона говорит: - Нет! и сыр у нее выпал.
Лиса подобрала сыр и ушла.
-Интересно, - задумалась ворона - а если-бы я сказала - ДА! что-нибудь изменилось-бы?

Ничего подобного. Выбор можно делать и между добром: скушать яблоко или скушать мандарин. Что из этого выбора зло? Ничего.

Если Вы буридановский осел - то это ваши проблемы.
Я рассуждаю лишь о свободе выбора Воли, т.е. о моральном выборе.

Божье зло для наказания, для исправления, для научения, для испытания, а не для выбора...

Да знаю я эту вашу концепцию.
Я ее уже лет 30 знаю. И знаю получше Вас самого!
Я говорю о других вещах. До которых Вы, уж извините, но не доросли. Раз не понимаете, и всё время сворачиваете к своему ограниченному мирку понимания.
Я не против него. Я лишь постоянно Вам говорю, что это ограниченное понимание.
Это ветхие мехи...
Преобразуйтесь уже, обновлением ума вашего, как советует Павел.
А если не можете - то не лезьте в эти материи.
Просто как аксиому примите, что Вы еще не доросли до них.

Ну естественно, человек не робот...

... догадался Холмс.

Думаю пока хватит, чтобы увидеть плоды Ваших многолетних фантазий и на чем они основаны...

На чем они основаны - я привёл.
На чём основано ваше непонимание тоже привёл:
1) ветхие ограниченные мехи вашего разумения.
2) некий типологический подход, который даже не Вами придуман, и даже не известен Вам. Вы просто тупо приняли выводы из него, разработанные другими людьми!
Поэтому даже спорить с Вами бессмысленно!
Было бы интересно поспорить с тем-же Иеронимом или Августином, которые закладывали основы этого понимания... А Вы... Вы даже не понимаете чего отстаиваете, и на каких основах эти выводы сделаны...

[мигрант]

" А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим 8:30)

[юри]

Как-то мной уже говорилось, что
оперирование НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ терминами всегда приводит к НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ результатам.
Поэтому все свои последние темы я посвящаю именно тому, чтобы определить термины, которыми мы тут на форуме оперируем.
Вот видимо пришел через и этого термина.
Для нас, свобода выбора - нечто само собой разумеющееся.
Однако когда начинаем рассуждать на эту тему, выясняется, что многие просто не представляют себе что наличие свободы выбора сопряжено с наличием некоторых неприятных, и даже щекотливых моментов. Хотя без них ее просто не существует.
Перечислю эти важные моменты:
1) наличие самого выбора.
2) способность выбирать.
3) возможность выбирать.

Первое! Я с вашими выводами согласен! Второе: устал читать! Третье: это все надо было помещать в раздел "статьи и публикации"

- - - Добавлено - - -

Есть некие дополнения от меня (мысли по теме). Но не знаю стоит ли?

[Игорь153]

Как-то мной уже говорилось, что
оперирование НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ терминами всегда приводит к НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ результатам.
Поэтому все свои последние темы я посвящаю именно тому, чтобы определить термины, которыми мы тут на форуме оперируем.
Вот видимо пришел через и этого термина.

Что вам мешает, например, сейчас, выпить стакан воды? Или пробежаться по всему кругу Земли и выпить из нескольких стаканов воды?
Или вы вкладываете такой смысл: Я хочу ущемлять права других, и пить их воду???

[ЯОлег]

...
Вот для чего Господь сотворил зло.
Сотворил, сотворил!!! Не надо спорить, Он Сам многократно и прямо, и косвенно об этом заявляет в Писании, например в Ис.45:7, Плач.3:37,38, Втор.30:15-19, Втор.32:39, Ин.1:3 и пр...
...

Ложь!!!
Которую вы пытаетесь провести и подсунуть нам под прикрытием своих мудрствований. Бог не творит зло, если же ваш бог творит зло, а значит и является источником его, то бог ваш, никто иной, как дьявол.
И ссылки ваши на извращённый лукавыми делателями Ветхий Завет, где бог - источник зла, лишь подтверждают извращение его лукавцами, нуждающимися и желающими себе такого бога, для оправдания злодеяний своих.
А ссылка ваша на Ин.1:3 "Всё через Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть." вовсе не говорит о том, что от Бога зло на́чало быть. Бог, будучи истиной, жизнью, светом и любовью, источником этого и является.
Зло - категория духовная и может исходить только от нечистого духа, который и есть источник зла и зло, как искажение и извращение истины или ложь. Ложь, зло и нечистый дух - это одно и то же.
Дьявол, являющийся лжецом и отцом лжи, нечистым духом, источником зла, не был сотворён Богом таким, но был он сотворён Люцифером. Стал же он дьяволом волей своей, извратив Божью истину в себе и превратив её в ложь.

[юри]

Написано, что змей был хитрее всех зверей полевых.
А Адам только что изучил всех "зверей полевых" и не мог не знать этого свойства змея. Поэтому должен быть забеспокоиться о том к чему змей ведет.
Но полученные в процессе изучения зверей полевых, навыки,Адам не смог применить на практике.
Т.е. знания у него были, но мудрости воспользоваться ими у него не было!
Но это уже другой аспект рассматриваемого вопроса.

Сопряженных вопросов, с этим вопросом, конечно-же много! Всех их рассмотреть я не имею пока возможности. Ну хотя бы в силу ограничений данного форума.
Но готов рассмотреть всё в теме... продолжение следует.

Почему Адам не смог применить на практике? Змей никак не мог к нему подобраться напрямую, то есть на практике он применил, просто змей пошел другим путем. Сатан был снаружи когда заговорил с Евой, а когда Ева дала Адаму плод, сатан был уже внутри Евы, поэтому он его и не увидел.

знания у него были, но мудрости воспользоваться ими у него не было!

Понимаю что вы пользуетесь привычной для всех терминологией, для ясности понимания. Но хочу заметить то что под мудростью мы подразумеваем способность анализировать, тогда как знания это просто знания. Но Хохма (мудрость) это все таки знания, а вот способность анализировать эти знания это Твуна. В притчах обычно переводят твуна на русский как разум.

[Квинт]

... сей НЕопределенный термин ("свобода воли") Вы, акс, и изобрели ...
... Господь пользует Себя доугими терминами: волей и свободой (принятия решений) ...

[ДмитрийВладимир]

Корректнее его перевести глаголом такого же действия, как и в греческом тексте, и тогда вся фраза будет выглядеть так: "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины."
Т.е. а) Он всегда был человекоубийцей, и б) никогда в истине не стоял! Такое утверждение внутренне непротиворечиво и не входит в противоречие с предвзятым пониманием 1Ин.3:8.
И тогда получается что:
а) диавол - изначально и планировался человекоубийцей.
б) диавол - изначально и планировался лжецом(инвертором Бога).
в) диавол - изначально грешит.

Человекоубийца от начала сотворения человека, до человека он не был человекоубийцей, подобно Каину который не был убийцей пока младший брат не сотворил более совершенный плод Господу. Позавидовал и не устоял в истине, и помрачилось нутро его, не устоял то есть и не сохранил, утратил истину. И стал родоначальником лжи.

Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.

[константин85]

И вот тогда появляется то из чего выбирать - добро и зло!
Если нет зла, то добро, конечно есть, но нет выбора, а значит и свободы выбора.
Помнится в Советском Союзе такая "свобода выбора" была.
Приходишь на выборы - а там выбор между тем кого назначили и .... и всё!!!
Бог - не советская власть, Он даёт настоящий выбор. Хотя и требует за него настоящей ответственности - но это уже другой вопрос.


продолжение следует...

Ваша свобода заканчивается на свободе выбора другого человека. Т. е. вы должны считать каждого потомка Адама человеком, пока он(а) не подтвердил(а) своими действиями, что таким не является. Вот тогда у вас есть свобода выбора что с такими делать.
Не зря в книги апокалипсиса указано о церквах, которые были приближены к Нему. Т. е. Бог(Его дух в теле Человека) допускает совместное проживание с ними на определенных условиях. Если эти условия не соблюдаются то, Бог будет действовать согласно уставу этой церкви. Вот это свобода выбора для Бога и для церкви. Если кто то из них нарушает свой договор то, он(а) лишается свободы выбора.
Возьмем самую первую церковь из апокалипсиса.
1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
6 Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Так Бог церквей гарантирует рай любому верующему(верующей) из церквей, даже если он(а) один(одна) из всех верующих мира сего выполняет устав своей церкви.
Это договор между Богом и ангелом церкви.
Если же Бог не держит свое слово то, на этом его свобода выбора заканчивается. Т. е. ангел церкви становится Богом данных церквей.
Т. е. имеет право судить все церкви. И Вселенная подержит это! Ведь этот ангел не нарушил свободу кого либо, пока они сами не нарушили первым свободу выбора другого не выполнив свои обязательства!