Свобода выбора

[Кадош]

Вы имеете свободный выбор из Писаний того, что Вам кажется истиной, а Ольга выбирает в тех же Писаниях то, что кажется истиной ей самой, и ваши истины не совпадают, потому что разбиваются о завораживающее "всё Писание богодухновенно".

Ольга, как я выше показываю не в Писаниях это находит, а в своём понимании Писания.
По крайней мере, она требует от меня обоснований и я ей их предоставляю по каждому ее вопросу.
А что от нее в ответ?
Правильно - ничего, только фырканье и обоснований никаких!
Таким образом, она вовсе не из Писаний это извлекает. Она извлекает свои доктрины из своего ограниченного понимания Писания, как и я из своего.
Разница между ней и мной, лишь в том, что ее понимание более ограничено, нежели мое!
И богодухновенность/небогодухновенность Писания тут АБСОЛЮТНО НИПРИЧЕМ!!!!
Это понятно???
Еще раз - есть некий текст, и есть два различных понимания текста!
И различие в пониманиях текста никак не коррелирует с тем - богодухновен сей текст или нет!
Таким образом, ваше утверждение просто безосновательно!

[Алексей1984]

Таким образом, ваше утверждение просто безосновательно!

Ну так попробуйте мне доказать любую истину Писаний, которая Вам кажется истиной, найдём мы с Вами точки единения веры или только точки расхождения.

[Кадош]

Думаю, мы говорим о разном, на этом можно закончить диалог.

Я об этом Вам сразу сказал.
Итак - Моисей не мог отсебятину предлагать, потому что Он был верен во всем доме Божием, за исключением момента, когда он дважды по скале ударил.
А следовательно во Втор.30:15-19 - это не он сам от себя предлагает евреям добро и зло, а Бог через него предлагает людям категории добра и зла!
И не стоит ничего додумывать...

- - - Добавлено - - -

Ну так попробуйте мне доказать любую истину Писаний, которая Вам кажется истиной, найдём мы с Вами точки единения веры или только точки расхождения.

И как это докажет богодухновенность/небогодухновенность того о чем мы с Вами будем иметь различные точки зрения?
Правильно - НИКАК!!!!
Ибо наши понимания текста - зависят только от нас, а не от богодухновенности/небогодухновенности текста.
Я могу дать Вам художественное произведение, например "Три мушкетера", и по многим вопросам, у нас с Вами будут совершенно разные понимания.
Так чего-ж???
Неужели теперь объявлять "Три мушкетера" - богодухновенной книгой?

PS Вот зачем такие элементарные вещи я должен тут разжевывать?

[Алексей1984]

И как это докажет богодухновенность/

Никак не докажет, на каждую приведённую Вами богодухновенность, я приведу прямо - противоположную богодухновенность и можно будет спорить хоть до посинения оставаясь на точках разногласия. В Библию заложено противоречие, а если бы это было не так, то не было бы и конфессий.

[Кадош]

Никак не докажет, на каждую приведённую Вами богодухновенность, я приведу прямо - противоположную

Вот и славно!
Так и чего-ж тогда Вы спорите со мной?
Ваше исходное утверждение, вот это - "Если всё Писание богодухновенно, значит человек волен выбирать в Писаниях во что ему веровать" - НЕКОРРЕКТНО!!!!
А сколько времени мы потратили на то, чтоб это очевидным стало для вас? Не могли сразу признать это?

[Алексей1984]

Вот и славно!
Так и чего-ж тогда Вы спорите со мной?
Ваше исходное утверждение, вот это - "Если всё Писание богодухновенно, значит человек волен выбирать в Писаниях во что ему веровать" - НЕКОРРЕКТНО!!!!

Истина не знает слов корректно, не корректно, а правда не опирается на чувства.

[Кадош]

Истина не знает слов корректно, не корректно, а правда не опирается на чувства.

Какое отношение корректно/некорректно имеет к чувствам? Пошли по второму кругу ваши заблуждения искоренять?

[Алексей1984]

А сколько времени мы потратили на то, чтоб это очевидным стало для вас? Не могли сразу признать это?

Для меня это вообще не очевидно, Вы ошиблись.

- - - Добавлено - - -

Какое отношение корректно/некорректно имеет к чувствам? Пошли по второму кругу ваши заблуждения искоренять?

Такое же как правда к истине, которую доказать невозможно. Так что про некорректность в отношении истины забудьте.

[Анвар Ш]

Я об этом Вам сразу сказал.
Итак - Моисей не мог отсебятину предлагать, потому что Он был верен во всем доме Божием, за исключением момента, когда он дважды по скале ударил.
А следовательно во Втор.30:15-19 - это не он сам от себя предлагает евреям добро и зло, а Бог через него предлагает людям категории добра и зла!
И не стоит ничего додумывать...

Моисей не нёс отсебятину, а исполнял Божью волю, когда обратился к народу, так же, как и Иисус. Богу они не противоречили. Но Бог через Моисея и Иисуса говорил не о свободе выбора человека, а об избрании, так как только избранный мог вместить то, о чём сказал Моисей.
Вот в этом у нас с Вами разное понимание.

Если Вы задумаетесь, что Моисею Бог сказал о Своём народе и что он должен был сделать, тогда к Вам придет понимание, почему, зачем, когда было обращение Моисея к народу и о чём оно. Поэтому я провёл параллель между обращением Моисея и Иисуса, это тоже самое. Иисус знал, что у человека свободы выбора нет и Его слово может вместить только избранный для этого.

Почему Ваш пример о самом себе не корректен? Потому что Вам, чтобы мне сделать такое же предложение как у Моисея, нужно пройти со мной такой же путь как он прошёл с Божьим народом. И только потом Вы скажете мне о понимании добра и зла и что оно в себе несёт.

Чтобы понять почему Моисей так обратился к народу, нужно понести такую же ношу, которую он нёс. Так же, чтобы понять почему Иисус так обратился к ученикам, нужно понести такой же крест, который Он нёс. Тогда Вам станет понятен их призыв и о чём он

[Кадош]

Моисей не нёс отсебятину, а исполнял Божью волю, когда обратился к народу

Замечательно!
Значит слова Моисея санкционированы Богом. И именно Бог разрешил ему сказать, что им предлагается на выбор - добро и зло!
Аминь!
Так что Ваша фраза изначальная - "В них Сам Бог не давал свободу выбора человеку. Это обращение Моисея к народу." - некорректна изначально!

- - - Добавлено - - -

Для меня это вообще не очевидно, Вы ошиблись.

Вы уже определитесь - либо "Никак не докажет", либо "Для меня это вообще не очевидно".
Напоминаю - разговор за вашу реплику, согласно которой вольность в выборе точки зрения зависит от того - богодухновенна ли Библия или нет.
Я Вам привел пример "Трёх мушкетеров", и сказал что и по ней у каждого человека - свое мнение, но от этого, "три мушкетера" не становятся богодухновенной книгой.
Вы походу, сам не понимаете чего отстаиваете...

Такое же как правда к истине, которую доказать невозможно. Так что про некорректность в отношении истины забудьте.

Понятно - Вы просто ляпаете чушь за чушью, в надежде что кто-нибудь с Вами да заговорит...
Идите с миром! У Вас отсутствует логическое мышление, и даже своих слов Вы не разумеете... И не можете делать адекватные выводы о том, что из них следует...

- - - Добавлено - - -

Но Бог через Моисея и Иисуса говорил не о свободе выбора человека, а об избрании

Это всё здорово, но вот в конкретно ВТор.30:15-19 Моисей именно что о свободе выбора и говорит, от Имени Бога!!!

- - - Добавлено - - -

Чтобы понять почему Моисей так обратился к народу, нужно понести такую же ношу, которую он нёс.

Совершенно не нужно, так как одно с другим в данном вопросе ну никак не коррелирует. Моисей, от имени Бога заявляет, что у человека есть моральный выбор - выбор между:
1) добром и соответственно жизнью,
2) злом и соответственно смертью.
Ибо и то и другое в руках Бога, и Бог предлагает обе эти моральные категории на выбор человеку.
За это собственно и будет суд над человеком - что он в тех или иных обстоятельствах выбирал и почему!!!!
Так что не наводите тень на плетень, во Втор.30:15-19 всё предельно понятно!

[Алексей1984]

Вы уже определитесь - либо "Никак не докажет", либо "Для меня это вообще не очевидно".

А для меня оба варианта хороши, я могу по - понедельникам утверждать что Бог никого не искушает и это будет богодухновенная истина, а по - вторникам и четвергам могу утверждать что Бог искушает всех без исключения и это будет так же богодухновенной истиной, Вам какой вариант по душе?

[Кадош]

А для меня оба варианта хороши, я могу по - понедельникам утверждать что Бог никого не искушает и это будет богодухновенная истина, а по - вторникам и четвергам могу утверждать что Бог искушает всех без исключения и это будет так же богодухновенной истиной

Нет, это будет лишь ваша непоследовательная позиция.
Не путайте Богодухновенное Слово и вашу непоследовательную позицию.

Вам какой вариант по душе?

А я тут причем?
Не мне-же за нее отдуваться, перед Богом, а Вам!

[Алексей1984]

Нет, это будет лишь ваша непоследовательная позиция.

Что значит не последовательная, разве я не богодухновенным Писаниям следую?

[Анвар Ш]

Замечательно!
Значит слова Моисея санкционированы Богом. И именно Бог разрешил ему сказать, что им предлагается на выбор - добро и зло!
Аминь!
Так что Ваша фраза изначальная - "В них Сам Бог не давал свободу выбора человеку. Это обращение Моисея к народу." -некорректна изначально!

Я Вам через это хотел показать, что сам Моисей не говорит, что Бог человеку даёт свободу выбора, так как Моисей знал, что этой свободы у человека нет. Нужно смотреть не на текст, который буквально можно понять как то, что Бог даёт свободу выбора человеку между добром и злом, а на суть сказанного через Моисея.

Это всё здорово, но вот в конкретно ВТор.30:15-19 Моисей именно что о свободе выбора и говорит, от Имени Бога!!! !

Ваше право так думать.

Совершенно не нужно, так как одно с другим в данном вопросе ну никак не коррелирует. Моисей, от имени Бога заявляет, что у человека есть моральный выбор - выбор между:
1) добром и соответственно жизнью,
2) злом и соответственно смертью.
Ибо и то и другое в руках Бога, и Бог предлагает обе эти моральные категории на выбор человеку.
За это собственно и будет суд над человеком - что он в тех или иных обстоятельствах выбирал и почему!!!!
Так что не наводите тень на плетень, во Втор.30:15-19 всё предельно понятно!

А вот что говорит Павел:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

[Кадош]

Я Вам через это хотел показать, что сам Моисей не говорит, что Бог человеку даёт свободу выбора, так как Моисей знал, что этой свободы у человека нет. Нужно смотреть не на текст, который буквально можно понять как то, что Бог даёт свободу выбора человеку между добром и злом, а на суть сказанного через Моисея.

А суть сказанного Моисеем сводится к тому, что у человека есть выбор между исполнением заповеди и неисполнением заповеди. В первом случае человек избирает добро, а соответственно и жизнь, а во втором, зло и соответственно смерть!
Таким образом суть слов Моисея в том, что Бог предоставляет людям на выбор - ДОБРО им избрать или ЗЛО!
Вы, как ни крутите - но суть слов Моисея именно в этом...

Ваше право так думать.

Мое право подкреплено обоснованием! А ваше право понимать не так как написано - чем подкреплено?
Вы понимаете, что прямо вот сейчас я лично выбираю добро и жизнь, а Вы - зло и смерть?
И что это наглядный пример того выбора который предоставляет нам Бог, и о котором пишет Моисей в Втор.30:15-19?

Таким образом даже практика жизни прямо подтверждает утверждаемое мной.
Практика жизни не подтверждает Ваших слов.
Понимаете?
У меня, как минимум 2 причины считать так как считаю я:
1) прямой смысл текста.
2) практика реальной жизни, вот на примере нас с Вами.

А вот что говорит Павел:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

И?
Павел привел в пример фараона! У фараона не было выбора??? Был.
Просто к тому моменту, как Моисей вернулся в Египет, все возможные свои варианты свободы выбора фараон растратил.
У летчиков есть такое понятие - "точка невозврата" - т.е. место, перелетев которое, ты уже не сможешь вернуться на базу - топлива не хватит долететь!
Так и с фараоном - он прошел свою "точку невозврата", и далее Бог уже ведет Его своею жёсткой рукой! И фараон начинает расплачиваться за неправильное использование ранее имевшейся у него свободы выбора.
Понятно излагаю, или нет?
Могу еще пример привести такого человека, который прошел однажды точку невозврата - царь Шауль! Пророк Шмуэль(Самуил) сказал ему ждать, но Шауль не дождался и решил самостоятельно принести жертву.
И всё, Бог отошел от него!!!!
Далее Бог уже ничего не отвечал Шаулю.
До этого момента у Шауля была свобода выбора, но слишком много раз он пользовался ею не во благо, и последний раз, когда Бог уже перестал его прощать - был именно этот момент!
Далее начался период отсутствия свободы выбора!
Да, после этой "точки невозврата" ни у фараона ни у Шауля уже не было свободы выбора, но разве это говорит что ее у них не было ранее?
Нет. Никак не говорит.
Растранжирите свой набор неправильных решений - потеряете и Вы свою свободу выбора! Но пока она у Вас еще есть!
Желаю Вам перестать путаться!