Свобода выбора

[саша.]

Не совсем понял, что значит "одно время" и какое это имеет отношение к Всеведению Бога? Такое "дерево событий" есть для каждого. Таким образом выбирая одно, либо другое, человек и выбирает себе судьбу. Обычно о судьбе так и говорят в прошедшем времени - его судьба была... Мог ли человек что-то изменить? Да мог, но только в рамках своего "дерева событий". Но ангел такого "дерева событий" не имеет, т.к. у него нет морального выбора. Для чего человеку Бог дал такой выбор? Это уже другой вопрос.

Имелось ввиду одна реальность.
"Дерево событий" предполает лишь варианты, но не является самой реальностью.
К примеру, Давид вопрошал Бога, пойдет ли Саул преследовать Давида, и выдадут ли горожане его ему. Бог ответил, да. Давид оставил город, поэтому Саул не стал преследовать Давида.
Пока существует предположение, то есть варианты, но наступление реальности отсекает не приносящую плод ветку.

По-моему и у животных есть некий выбор. Поскольку сказано, что и птенцы взывают к Богу (Иов.38:41).
Сравнивать этот выбор с выбором человека не стоит.
У ангелов тоже есть свой выбор. Пример с поклонением Избранному, я уже приводил.

Можно исполнять волю Бога, но при этом, если нет веры в благость Его, то это грех.
К примеру, Моисей ударил по скале, но он не поверил в благость Бога, и поэтому ему это вменено в грех.
Нечто подобное сказано и про бесов, что они веруют, и трепещут.

Повеление на то и повеление, чтобы исключить выбор, а не дать его.

Тоже самое и с заветом; но...

Но Путь у человека и ангелов разные, как и Воля Божья в отношении к ним.

Согласен.
Хотя все сводится к одному - все покорить под ноги Его.

[VladK]

Имелось ввиду одна реальность.
"Дерево событий" предполает лишь варианты, но не является самой реальностью.
К примеру, Давид вопрошал Бога, пойдет ли Саул преследовать Давида, и выдадут ли горожане его ему. Бог ответил, да. Давид оставил город, поэтому Саул не стал преследовать Давида.
Пока существует предположение, то есть варианты, но наступление реальности отсекает не приносящую плод ветку.

В том-то и дело что "не отсекает". Нам кажется, что мы сделали неправильный выбор, и переживаем из-за этого. Но есть "печаль ради Бога", а есть "печаль мирская", и первое ведет к покаянию, а второе - к смерти. Дерево событий - это дерево выбора, о котором судят по поступкам, но закон не судит помыслы. Помыслы свои мы должны судить сами.
От нашего выбора меняется "реальность для нас", но та Реальность, Которая есть Бог не меняется от нашего выбора.

По-моему и у животных есть некий выбор. Поскольку сказано, что и птенцы взывают к Богу (Иов.38:41).
Сравнивать этот выбор с выбором человека не стоит.

Нет, морального выбора у животных нет.

У ангелов тоже есть свой выбор. Пример с поклонением Избранному, я уже приводил.

Нет. Ангелы, хоть и ближе к Богу но не стоит их очеловечивать. Они не могут противиться Богу даже в помыслах.

Можно исполнять волю Бога, но при этом, если нет веры в благость Его, то это грех.

К ангелам это не относится. Для них нет понятия "вера".

К примеру, Моисей ударил по скале, но он не поверил в благость Бога, и поэтому ему это вменено в грех.
Нечто подобное сказано и про бесов, что они веруют, и трепещут.

Поэтому и сказано так про ангелов (бесов), что они не способны уверовать. Ангелы могут воплощаться в людей в животных, даже в явления природы. В своем воплощении они способны действовать как люди, или животные, но духовно они не рождаются. Они изначально - служебные духи. Аналог в виртуальном мире - "боты".
И про Моисея вы неверно поняли. Моисей не нарушил закон, а значит никакого греха не совершил. Вменяется праведность по вере во Христа, а не грех.

Хотя все сводится к одному - все покорить под ноги Его.

Как раз с ангелами таких проблем нет. Они изначально созданы, как "программы" для определенных целей.

[Стиова]

Вот и дьявол нарушил слово Божье и стал злым, а сотворён был добрым как всё сотворённое словом Божьим.

А вот это - человеческие придумки; компьютер - не злой и не добрый, как и кофемолка. Характеристики "злой", "добрый" могут быть отнесены ТОЛЬКО к тем, кого Творец одарил правом выбора, то есть к людям.

О дьяволе так и сказано Иисусом Христом Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Дьявол - очень совершенная машина, поэтому, говоря о нём, Иисус и др. иногда используют приёмы антропоморфизма, но нет случаев, чтобы его за какое-то дело ругал Иисус или Отец. Как это делалось в отношении, например, по адресу фарисеев.

[Искупленный]

[

Дьявол - очень совершенная машина,

мир.
как по мне, так это божья сила с функцией "сатана, дьявол".

[саша.]

В том-то и дело что "не отсекает". Нам кажется, что мы сделали неправильный выбор, и переживаем из-за этого. Но есть "печаль ради Бога", а есть "печаль мирская", и первое ведет к покаянию, а второе - к смерти. Дерево событий - это дерево выбора, о котором судят по поступкам, но закон не судит помыслы. Помыслы свои мы должны судить сами.
От нашего выбора меняется "реальность для нас", но та Реальность, Которая есть Бог не меняется от нашего выбора.

Покаяние не меняет событие, а покрывает наш грех; примерно как "любовь покрывает много грехов" (1Петр.4:8, Прит.10:12).

Нет, морального выбора у животных нет.

Я лишь показал, что взывать к Богу есть нравственное состояние, и оно есть и у животных.

Есть философский вопрос - что первично у лошади: стадность или индивидуальность? - Индивидуальность подразумевает выбор. Возможно не столько моральный, сколько нравственный.

Нет. Ангелы, хоть и ближе к Богу но не стоит их очеловечивать. Они не могут противиться Богу даже в помыслах.

К ангелам это не относится. Для них нет понятия "вера".

Поэтому и сказано так про ангелов (бесов), что они не способны уверовать.

Тогда бы и не было трепета, или благоговения, и не могли бы славить Бога искренне (потому что у компьютера понятия "искренность" нет). Не думаю что Богу нужна такая слава.

Ангелы могут воплощаться в людей в животных, даже в явления природы. В своем воплощении они способны действовать как люди, или животные, но духовно они не рождаются. Они изначально - служебные духи.

И все же они называются братьями.
А то, что и у слуг есть выбор, это показано многократно в Писании.
Слуга даже может стать наследником среди наследников. (Прит.17:2)

И про Моисея вы неверно поняли. Моисей не нарушил закон, а значит никакого греха не совершил. Вменяется праведность по вере во Христа, а не грех.

Речь была не о законе, а о вере.
"И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему." (Числ.20:12)

Как раз с ангелами таких проблем нет. Они изначально созданы, как "программы" для определенных целей.

По моему это слишком примитивное понимание о Жизни.

[саша.]

А вот это - человеческие придумки; компьютер - не злой и не добрый, как и кофемолка. Характеристики "злой", "добрый" могут быть отнесены ТОЛЬКО к тем, кого Творец одарил правом выбора, то есть к людям.

А по отношению к кофемолке можно сказать, что она убийца и лжец?

Дьявол - очень совершенная машина, поэтому, говоря о нём, Иисус и др. иногда используют приёмы антропоморфизма, но нет случаев, чтобы его за какое-то дело ругал Иисус или Отец. Как это делалось в отношении, например, по адресу фарисеев.

К этим фарисеям Иисус также сказал, что отец ваш дьявол. Раз осуждает детей, то разве тем самым не судит отца?

В Быт.3 показано осуждение змея/сатаны.
И в послании Иуды сказано: и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Еще есть пример, когда Иисус сказал сатане - отойди от Меня. Косвенно это тоже указывает на осуждение.

[Диез]

А вот это - человеческие придумки; компьютер - не злой и не добрый, как и кофемолка. Характеристики "злой", "добрый" могут быть отнесены ТОЛЬКО к тем, кого Творец одарил правом выбора, то есть к людям.

"Во дворе злая собака!"
Собака выбор могла сделать?

[саша.]

И все же они называются братьями.

Извиняюсь. Уточнил, там написано сослужитель.
Братьями называются только в книге Товита, но Товия не знал, что ему помогал Ангел Господень.

[ДмитрийВладимир]

А вот это - человеческие придумки; компьютер - не злой и не добрый, как и кофемолка. Характеристики "злой", "добрый" могут быть отнесены ТОЛЬКО к тем, кого Творец одарил правом выбора, то есть к людям.


Дьявол - очень совершенная машина, поэтому, говоря о нём, Иисус и др. иногда используют приёмы антропоморфизма, но нет случаев, чтобы его за какое-то дело ругал Иисус или Отец. Как это делалось в отношении, например, по адресу фарисеев.

Это вы ангелам механические свойства приписываете, а они чувства имеют и чувствами руководствуются изощрённо. Чувства и их применение уже подразумевают выбор, как в добродетель так и в злоупотребление. Что добро и зло определяет отношение к Богу.

[VladK]

Покаяние не меняет событие, а покрывает наш грех; примерно как "любовь покрывает много грехов" (1Петр.4:8, Прит.10:12).

Покаяние может поменять многое. Я вам и говорил о том, что не надо мерить все нашими делами, которые являются следствием нашего выбора. Гораздо важнее, то что внутри нас. Важен не выбор, а наши переживания, наши помыслы. Изнутри, из сердца исходят помыслы, а уже злые помыслы порождают и соответствующий выбор. И это опять ставит перед нами новые обстоятельства и новый выбор.

Я лишь показал, что взывать к Богу есть нравственное состояние, и оно есть и у животных.
Есть философский вопрос - что первично у лошади: стадность или индивидуальность? - Индивидуальность подразумевает выбор. Возможно не столько моральный, сколько нравственный.

Среди животных действует закон джунглей - сильный поедает слабого. Какое тут "взывание к Богу"?
Первична всегда индивидуальность, но только это совсем не означает "взывание к Богу" и не подразумевает выбора. Индивидуальность - это набор определенных свойств. При чем тут "выбор"?

Тогда бы и не было трепета, или благоговения, и не могли бы славить Бога искренне (потому что у компьютера понятия "искренность" нет). Не думаю что Богу нужна такая слава.

Так я и не сравниваю ангелов и компьютеры. Слова Иакова "бесы веруют и трепещут" могут вполне относиться к эпизоду изгнания бесов из человека Христом.
"И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде."

Разговаривали бесновытые, а не сами бесы. Бесы управляли душой бесноватых. Это яркий пример антропоморфизма.

И все же они называются братьями.
А то, что и у слуг есть выбор, это показано многократно в Писании.
Слуга даже может стать наследником среди наследников. (Прит.17:2)

Ангелы названы "братьями" в Новом Завете?
"Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества."

Вот так в видениях Иоанна говорит Ангел.

Речь была не о законе, а о вере.
"И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему." (Числ.20:12)

Так я вам и сказал, что никакого греха Моисей не делал! За неверие они не вошли туда, а не за нарушение закона. А грех не вменяется за неверие Богу, или за веру в Него. По вере во Христа, вменяется праведность.

По моему это слишком примитивное понимание о Жизни.

Так я и поставил в кавычки слово "программы", что это образ. А что касается Жизни, то я не встречал, где было бы написано, что ангелы обладают душой, т.к. именно душа - символ Жизни.

[VladK]

Это вы ангелам механические свойства приписываете, а они чувства имеют и чувствами руководствуются изощрённо. Чувства и их применение уже подразумевают выбор, как в добродетель так и в злоупотребление. Что добро и зло определяет отношение к Богу.

Чувства есть у живых существ. Можно даже для растений допустить существование у них чувств. Ангелы могут изощренно управлять чувствами живых существ, но это еще не означает, что они сами обладают душой.
Добро и зло определяется, что для ангелов, что для человека одинаково: что по Воле Божьей происходит - это добро, а что против - зло.
Чувства - это один из трех уровней определения добра и зла для существ, обладающих Жизнью.

- - - Добавлено - - -

Извиняюсь. Уточнил, там написано сослужитель.
Братьями называются только в книге Товита, но Товия не знал, что ему помогал Ангел Господень.

Это совсем иное, и огонь можно назвать "служителем"
"Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь."

[VladK]

А по отношению к кофемолке можно сказать, что она убийца и лжец?

Нет, она находится на уровне материи, а ангелы - на уровне духа ("убийца" и "лжец" - нравственный, духовный уровень).

К этим фарисеям Иисус также сказал, что отец ваш дьявол. Раз осуждает детей, то разве тем самым не судит отца?

Дети Божьи - это те, кто считает Бога Своим Отцом. Иудеи называли своим Отцом Авраама.

В Быт.3 показано осуждение змея/сатаны.
И в послании Иуды сказано: и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Еще есть пример, когда Иисус сказал сатане - отойди от Меня. Косвенно это тоже указывает на осуждение.

Нет ни одного примера осуждения духа. Все это примеры осуждения духа воплощенного в живое тело.
Духовный уровень - это высший уровень. Поэтому ангелы поставлены изначально выше человека. "Высший" - это означает, что он управляет низшим: материей, растениями, животными и человеком (когда человек на уровне животного).
Но само свойство Жизни из Бога, а не из праха. Поэтому человек не смог создать даже самой примитивной формы жизни. Ангел лишены этого свойства Жизни, хоть они и на высшем уровне существуют. Существуют, но не живут, т.е. о них невозможно говорить, как живых существах. Только через антропоморфизм.

[Шефифон]

Нет. Ангелы, хоть и ближе к Богу но не стоит их очеловечивать. Они не могут противиться Богу даже в помыслах.

А как насчёт ангелов не сохранивших своего достоинства?

[VladK]

А как насчёт ангелов не сохранивших своего достоинства?

Постараюсь объяснить, если вы растолкуете этот стих:
"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

О каком "жилище ангелов" говорит Иуда?
Может об этом:

"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Так там "низвержены" были, а не по своему желанию они покинули небеса, т.е. по Воле Божьей это произошло..

[Аркадий Котов]

Так там "низвержены" были, а не по своему желанию они покинули небеса, т.е. по Воле Божьей это произошло..

Вы очень осторожно подбираетесь к разрешению вопроса,VladK.Разрешите я попробую ускорить сложение этого "пазла"?

Написано,что эти ангелы во главе с драконом были низвержены другими ангелами во главе с Михаилом-Архангелом.
А где,по Вашему,велась/ведётся эта битва?