Свобода выбора

[сенситив]

То бишь воли нет у ангелов, однако есть желания и выбор. Выбор есть не только у человека. У человека есть воля, по образу и подобию Божьему, потому ангелы служат и человеку у которого есть воля. А человек безвольный служит ангелам у которых есть желания, и эти желания называются похотью.

Пример тому маньяки, извращенцы, наркоманы, алкоголики, которые верно служат похоти которой рабски порабощены. Вот похоть в человеке это не его личные чувства, а это желания которые имеют ангелы. Это и называется одержимость бесами.

Человеку развивающему своё мышление с помощью психологии, философии, логики, планирующему свою жизнь, ставящему цели, преодолевающему трудности возникающие на пути - многое по плечу, и те кто не развил своё мышление будут говорить что такому человеку - везёт по жизни, что ангелы ему служат. Точно также один чемпион по гольфу когда выиграл турнир после того как мячик попал в высокую траву между деревьев ему все журналисты твердили: "Согласитесь как же Вам повезло". На что он ответил: "Да именно так, чем больше я тренируюсь, тем больше мне везёт".

Маньяки, извращенцы, наркоманы, алкоголики и т.д. - остановились в личностном росте, не развивают своё мышление с помощью философии, психологии, логики - а сон разума рождает чудовищ, и в это не виноваты злые сверхъестественные силы. Каждый из нас постоянно сеет случай - пожинает привычку - сеет привычку - пожинает характер - сеет характер - пожинает судьбу. Победители - сеют хороший случай, развиваются и не стоят на месте, а наркоманы, и алкоголики и т.д. - сеют плохой случай и не развивают своё мышление.

[ДмитрийВладимир]

Маньяки, извращенцы, наркоманы, алкоголики и т.д. - остановились в личностном росте, не развивают своё мышление с помощью философии, психологии, логики - а сон разума рождает чудовищ, и в это не виноваты злые сверхъестественные силы. Каждый из нас постоянно сеет случай - пожинает привычку - сеет привычку - пожинает характер - сеет характер - пожинает судьбу. Победители - сеют хороший случай, развиваются и не стоят на месте, а наркоманы, и алкоголики и т.д. - сеют плохой случай и не развивают своё мышление.

Вы атеизм проповедуете, потому что человеческая мудрость суета. Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

1Кор.2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.Душевный человек не принимает того, что́ от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

[сенситив]

Вы атеизм проповедуете, потому что человеческая мудрость суета. Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

1Кор.2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.Душевный человек не принимает того, что́ от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью. Притчи 17:12 )))

Высшая ступень мудрости - это духовность, а вот глупость духовной не бывает. Мудрецы живут наравне с Богами так как для счастья им нужно ничего или почти ничего, мудрецы счастливы от вечно новой мыслей игры, от вечно новых сочетаний мыслей.
не мудро, а значит и без духовно разделение человечеством того что сверх его естества на добро и зло, так как богатые мнимыми сверхъестественными силами в мировоззрении обречены на рознь, вражду через свои тысячи личных "правд".

Духовный судит о всем, но это не значит что если Вы судите о всем то Вы значит духовный, возможно Вы просто глупец. )))

[ДмитрийВладимир]

Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью. Притчи 17:12 )))

Высшая ступень мудрости - это духовность, а вот глупость духовной не бывает.
не мудро, а значит и без духовно разделение человечеством того что сверх его естества на добро и зло, так как богатые мнимыми сверхъестественными силами в мировоззрении обречены на рознь, вражду через свои тысячи личных "правд".

Духовный судит о всем, но это не значит что если Вы судите о всем то Вы значит духовный, возможно Вы просто глупец. )))

Падшие духи тоже есть и глупый ходит у них на поводу как вы. А верующий в Сына Божьего, как я, руководствуется Духом Святым и ангелы ему верно служат.

[Кадош]

Отвечать хамством тем, кто не согласен с их мнением, при чём неоднократно и не только мне, удел слабых людей. Смысла в таком диалоге я не вижу, всё что хотела сказать - сказала, всего доброго.

Могли бы проще сказать - что ответить Вам нечего!
А насчет хамства...
Не вижу оного в принципе!
Я-ж не написал - "кто Вы по сравнению со мной"!
Если-б я так написал - то да - это было-б хамством!
А я то сравниваю ваши слова и слова Бога!
Тут хамства нет никакого. Тут правда!
Наши слова ничего не стоят против Его слов, и кто мы - супроив Него?
Никто!
Где-ж тут хамство, это Истина!

[VladK]

См выше. В статье я Все написал.
мнение-же человека, который даже своих слов не понимает, меня мало волнует...

Просто хочу поддержать вас, т.к. понимаю как трудно бороться с человеческой глупостью, особенно когда эта религиозная глупость в попытке самооправдания отвергает и логику и обычный здравый смысл.

1. Диавол, или сатана - служебный дух, в НЗ его еще называют "антихрист". У него нет и никогда не было свободы выбора.
2. Сатана изначально был создан Богом, а не возник "от сырости". Его цель - искушать человека, испытать его веру, пытаться склонить человека к отвержению воли Божьей.
3. Упоминания о "люцифере" и другие образы "падшего ангела" - лишь образные и поэтические приемы пророков.

К этим выводам я пришел самостоятельно. К сожалению, современное христианство больше принимает доводы основанные на чувствах, на авторитете начальств и властей, чем на своих собственных впечатлениях, основанной на вере в Бога. Критическое мышление к религиозным шаблонам часто просто отсутствует напрочь.
Часто наблюдаю, когда умные и неглупые в обычной жизни люди превращаются в подопытных кроликов, как только вступают на путь веры. У них даже даже когнитивного диссонанса не возникает, когда они читают, что Всемогущий и Всеведущий Бог "воюет с сатаной", хотя мог бы просто не создавать его, предвидя его "предательство".
Как и Христос, зная о предательстве Иуды, тем не менее даже не пытается как-то пристыдить и упрекнуть того в задуманном.
А ведь в Евреям первые 2 главы посвящены именно разъяснению того, что означает "Ангелы" и в чем их отличие от человека.

[Кадош]

Просто хочу поддержать вас, т.к. понимаю как трудно бороться с человеческой глупостью, особенно когда эта религиозная глупость в попытке самооправдания отвергает и логику и обычный здравый смысл.

1. Диавол, или сатана - служебный дух, в НЗ его еще называют "антихрист". У него нет и никогда не было свободы выбора.
2. Сатана изначально был создан Богом, а не возник "от сырости". Его цель - искушать человека, испытать его веру, пытаться склонить человека к отвержению воли Божьей.
3. Упоминания о "люцифере" и другие образы "падшего ангела" - лишь образные и поэтические приемы пророков.

К этим выводам я пришел самостоятельно. К сожалению, современное христианство больше принимает доводы основанные на чувствах, на авторитете начальств и властей, чем на своих собственных впечатлениях, основанной на вере в Бога. Критическое мышление к религиозным шаблонам часто просто отсутствует напрочь.
Часто наблюдаю, когда умные и неглупые в обычной жизни люди превращаются в подопытных кроликов, как только вступают на путь веры. У них даже даже когнитивного диссонанса не возникает, когда они читают, что Всемогущий и Всеведущий Бог "воюет с сатаной", хотя мог бы просто не создавать его, предвидя его "предательство".
Как и Христос, зная о предательстве Иуды, тем не менее даже не пытается как-то пристыдить и упрекнуть того в задуманном.
А ведь в Евреям первые 2 главы посвящены именно разъяснению того, что означает "Ангелы" и в чем их отличие от человека.

Спасибо!
Спасибо за слова поддержки и высказанную поддержку моих слов. Это очень редко случается на форумах.
Чаще приходится вести диалог с оппонентами! Так что иногда руки опускаются.
Так что спасибо, что поддержали меня.

[Leopold 2465]

Просто хочу поддержать вас, т.к. понимаю как трудно бороться с человеческой глупостью, особенно когда эта религиозная глупость в попытке самооправдания отвергает и логику и обычный здравый смысл.

С глупостью бороться действительно трудно, потому что никто не считает себя глупым, а они все-таки от куда-то появляются.
А нужно всего-то лишь опираться сначала на слово Бога, а потом на этом основании что-то строить. А в Библии написано, что сатана ГРЕШИТ изначально.
А это означает, что он, как минимум, исполняет свои должностные функции не НЕ ТАК КАК НАДО, не так, как угодно Богу, иначе он бы никогда НЕ ГРЕШИЛ, хоть в прямом, хоть в небуквальном смысле.
А вот от того, что эту простую и ясную библейскую истину растоптали, и следуют разные человеческие измышления и глупости, которым нет конца, и с которыми так тяжело бороться.
Поэтому начните с библейской ясной и простой истины, что сатана ГРЕШИТ изначально.

[Кадош]

А это означает, что он, как минимум, исполняет свои должностные функции не так как надо

Ну, такое представление бытует среди тех, кто думает что Бог - это волшебник-недоучка: "сделать хотел грозу, а получил козу!"
Ну да - хотел сделать херувима осеняющего, а получился сатан.
Хотел его с неба скинуть, но и этого не получилось, скидывал, скидывал, а тот все равно на небесах как ни в чем не бывало.
И куды тока милиция смотрит?

А вот от того, что эту простую и ясную библейскую истину растоптали

Зачем ее растаптывать? Она сама по себе никакой критики не выдерживает.
Не ну она возможна тока в одном случае - в случае - если Бог, как Вы о Нем думаете - это волшебник-недоучка!
Ничего не может по нормальному сделать... Прости Господи!
Так что тут на самом деле нет выбора между "гипотезой о бунте падших", и "теорией об отсутствии у духов служебных свободы выбора Воли"!
Тут выбор - между пониманием Бога Всемогущего, и непониманием Бога, такими вот Леопольдами...

[VladK]

А это означает, что он, как минимум, исполняет свои должностные функции не НЕ ТАК КАК НАДО, не так, как угодно Богу, иначе он бы никогда НЕ ГРЕШИЛ, хоть в прямом, хоть в небуквальном смысле.

Разве я, или Кадош отрицает то, что сатана "грешит", в смысле нарушает заповедь данную человеку?
Вы считаете, что сатана "грешит" не достаточно эффективно?
Что значит "иначе он бы никогда не грешил", если сами же подтверждаете, что "грешит изначально"? Т.е. для того сатана и был создан, чтобы с точки зрения человека, "грешил". Только слово "грешил" в данном случае следует рассматривать как антропоморфизм, очеловечивание. Можно было бы сказать, что его работа в том, чтобы склонить человека к согрешению, но это тоже будет антропоморфизм, т.к. ангел - не человек.
Что здесь непонятного?

[ДмитрийВладимир]

С глупостью бороться действительно трудно, потому что никто не считает себя глупым, а они все-таки от куда-то появляются.

Со мной они не решаются связываться, сторонятся как чёрт ладана.

[maxima]

выбор между добром и злом - единственный путь нашего духовного роста!

Мне духовный рост не нужен.
Я хочу быть нищим духом.

[саша.]

Вот для чего Господь сотворил зло.
Сотворил, сотворил!!! Не надо спорить, Он Сам многократно и прямо, и косвенно об этом заявляет в Писании, например в Ис.45:7, Плач.3:37,38, Втор.30:15-19, Втор.32:39, Ин.1:3 и пр...
Это то что касается первого пункта.

второй пункт - способность.
С этим пунктом сложнее... Почему-то общепринято, что способностью совершать выбор обладают все разумные существа.
Но так как под выбором подразумевается именно моральный выбор, между добром и злом, а не выбор - между левой кучкой овса и правой кучкой овса, как у буридановского осла, то очевидным становится тот факт, что наличие разума вовсе не является признаком наличия способности морального выбора.
Для волка - съесть зайчика - это не зло, это его инстинкт, заложенный Богом.
Животные, хоть и имеют разум, тем не менее их действия - подчинены инстинктам и накопленному опыту.
Таким образом, становится очевидным, что не все творения во вселенной имеют свободу выбора.
Например взорвалась сверхновая звезда - это зло? Нет, это естественный ход событий. Как они заложены Богом.
Или вот - метеорит упал на землю и убил несколько людей - этот метеорит сотворил зло? Нет, по той-же самой причине.(Кстати, полагаю, что Господь следит за тем, чтобы метеориты не наносили вреда людям).
Волк убил зайца - тоже нет. Это естественный ход событий.

Что-то действительно естественный ход событий. Но что подразумевается под бедствиями?
"соберу на них бедствия и истощу на них стрелы Мои: [будут] истощены голодом, истреблены горячкою и лютою заразою; и пошлю на них зубы зверей и яд ползающих по земле; извне будет губить их меч" (Втор.32:23-25)
В 77 псалме тоже показано, какие бедствия насылает Бог, в том числе, как сказано - "и бедствие, посольство злых ангелов" (49).
К примеру, удар молнией может быть наказанием. Может быть и с метеоритом также.

Получается, что Бог творит зло, которое сродни стихийному бедствию, но не сродни греху.

[саша.]

Вариантов понимания слова изначально - всего три:
а) от начала сотворение мира.
б) от начала сотворение сатана.
в) от начала сотворения человека.

А если такие варианты рассмотреть:
1) от начала созревания, входа в сознательную жизнь, или достижения мудрости; (Ведь и человеку вменяется грех только тогда, когда он входит в сознательную жизнь.)
2) от начала, "когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии", и сатана не поклонился Ему. (Прообраз этого показан в Коране - как сатана не поклонился Адаму.)

[Кадош]

Мне духовный рост не нужен.
Я хочу быть нищим духом.

Богатство/бедность - понятия относительные.
Одному достаточно иметь пропитание и довольно ему, а другому необходимо иметь кучу шмоток, машин, есть в лучших ресторанах и все равно ему будет мало.
А бывают и бедные жадные до денег.
А бывают богатые, которые равнодушно смотрят на то чем владеют, им оно не нужно...
Так вот:
Когда человек ощущает себя нищим в денежном плане, причем вне зависимости - много у него денег или мало, то он жаждет их приумножить.
Когда человек ощущает себя нищим в духовном плане, причем опять-же, вне зависимости, сильно он духовен или нет, то он жаждет приумножить Духа, Его действие, в себе.
Иной святой, совершивший кучу чудес при жизни, будет считать себя недостойным Бога, и нищим в Духе.
А бывают беззаконники, которые полагают о себе, что они уже достигли всех мыслимых высот Духа, таковые полагают себя богатыми в Духе.
Тот кто считает себя нищим - жаждет более близкого общения с Духом, а потому будет расти духовно!
Так что ваше высказывание - просто оксюморон!
Вы либо ощущаете что Вам не хватает Духа, что Вы нищи Духом, и тогда Вы растете духовно.
Либо считаете, что Вам не нужен духовный рост, но тогда это означает что Вы считаете себя - великим духовно.
Третьего, по факту, не дано!

- - - Добавлено - - -

А если такие варианты рассмотреть:
1) от начала созревания, входа в сознательную жизнь, или достижения мудрости; (Ведь и человеку вменяется грех только тогда, когда он входит в сознательную жизнь.)
2) от начала, "когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии", и сатана не поклонился Ему. (Прообраз этого показан в Коране - как сатана не поклонился Адаму.)

И то и другое - не от начала.

- - - Добавлено - - -

Получается, что Бог творит зло, которое сродни стихийному бедствию, но не сродни греху.

Это одна из сторон.
Но есть и другая!
БАРА - проектирование!!!!
Т.е. если-бы Бог не спроектировал в потенциале вашу способность совершить грех, то Вы бы и не согрешили.
Например Ева!
Она могла послать змея куда подальше, а могла и не послать.
И то и другое изначально Богом продумано было и положено, как идея, как потенциальная возможность.
И то и другое Ева могла реализовать.
И если-б не было бы Богом, в качестве потенциальной возможности, в виде идеи, сотворено грехопадение Евы, то она и не смогла бы совершить грех!
Я уже многократно приводил этот пример тут: Если программист не нарисует кнопку на форме, то Вы на нее и не нажмете!