Свобода выбора

[Кадош]

Т.е. Бог сам создал свою противоположность?

Да! именно так!

[golubka456]

Итак - это место никак не опровергает то что сатан изначально сотворен таким, каков он есть!

А КАК опровергать то, чего нет? просто не существует такого места в Писаниях .

Точно! в огороднике тоже нет помидоров, но он их производит, тем не менее!
Знаете почему?
По одной простой причине - помидоры он не из себя производит, а из грядки!

Ну да, а грядка сама по себе вырастила .......
Вы вроде не ...... непонимающий и должны соображать, что помидоры растут из семян, а не грядка сама по себе.....

Потому что я то свои подтверждаю Библией, а Вы - свои - ни разу.

....которые ни разу не были подтверждены......

то получается, что Бог никогда и не планировал, ни закланного от создания мира агнца,

а от создания какого мира? и как понять от создания? скажите, что Вы еще избраны прежде создания мира.....

ни вот этого искушения от диавола в пустыне.

Вот и вот-то, от диавола, а не от Бога, как Вы утверждаете. И искушалась Его плоть, т.к. Его Дух - Бог. Но Он Духом победил диавола через плоть, подчинив ее Духу, чего и нам заповедал.

Бог запланировал все - еще в первый день творения!!!

Да если бы еще было бы подтверждение этим словам, Вашим откровениям цены не было бы, а так остается одно БЫ и звон.
Смайлики Вам в помощь разобраться с первым днем........

[maxima]

Да! именно так!

Т.е. дьявол это антиБог?

[Кадош]

Т.е. дьявол это антиБог?

Т.е. дьявол - это творение Божие предназначенное предоставлять нам альтернативу Божьей Воли, т.е. лгать!
И наказывать нас за неверный выбор, т.е. убивать!

[Кадош]

А КАК опровергать то, чего нет? просто не существует такого места в Писаниях .

Не знаю, как у Вас в голове, а в реальности, Бог что планирует то и делает.
Поэтому если мы видим, что зрелый помидор - красный - то видимо это так запланировано Богом.
Если мы видим, что зрелый огурец зеленый, то видимо он таким и запланирован.
Если мы видим, что некий дух служебный лжец и человекоубийца изначально, то видимо он таким и запланирован.
Да даже и люди, если мы видим кофемолку, то странно было-бы предполагать, что делавший ее человек, планировал сделать компьютер, а у него вышла кофемолка.
Логиченее предположить, что инженер, проектировавший ее изначально проектировал кофемолку, а не компьютер.
Но Вы вольны думать - как Вам заблагорассудится.
Хотите считать Бога - волшебником-недоучкой - считайте так... "сделать хотел грозу, а получил козу..."

Ну да, а грядка сама по себе вырастила .......

И произвела земля зелень!!!! - так написано.
Из Бога она ее произвела??? Нет! Из себя.
А она откуда взялась???
Читаем первый стих - Вначале сотворил Бог небо и ЗЕМЛЮ!!!!
Так вот, глагол БАРА(в синодальном - СОТВОРИЛ) - означает:
а) спроектировал,
б) произвел, но не из Себя, как у Вас в Вашей пантеистической голове, а EX NIHILO!
Но, повторяю, Вы можете считать - как Вам заблагорассудится, а не так как есть на самом деле.

....которые ни разу не были подтверждены......

А теперь просыпаемся и смотрим мои доказательства... успехов.

а от создания какого мира

? и как понять от создания? скажите, что Вы еще избраны прежде создания мира.....

Представляете? :-) Как собственно и Вы!!!
Только Вы осознать этого никак не можете.
Все ваши дела уже прописаны еще в первый день творения!!!
У Вас остается только выбор - выбирать - хорошее, записанное о Вас, или выбирать плохое...
Выбор за Вами, но помните, ничего нового Вы сделать не можете. Все ваши поступки - уже от начала мира прописаны!

Вот и вот-то, от диавола, а не от Бога

Еще раз!!! Повторяю ту мысль, которую Вы мимо ушей пропускаете!!!!
ДИАВОЛ СПЕЦИАЛЬНО БЫЛ СОТВОРЕН ТАКИМ!!!
Иначе, Духу Святому не куда было бы вести Христа для искушения!!!!
Понимаете?
Если этот момент Богом был продуман еще в первый день творения, а это именно так, ТО сатан изначально был задуман лжецом, и человекоубийцей!
Иначе никак не получается...
Иначе, Ваше представление о Боге, как о "волшебнике недоучке", даже не глупо, а смешно...

, как Вы утверждаете.

Где я утверждал, что Бог Вас искушает?
Мою цитату в студию...

Но Он Духом победил диавола

Т-пр-р-р-р-р-р-р!!!!
Вы как всегда главные вещи проскакиваете, возвращаемся из момента Его победы над диаволом, к моменту, когда Дух Святой, по запланированному в первый день творения, отправил Иисуса в пустыню, и не просто так отправил, а с определенной задачей - "ДЛЯ ИСКУШЕНИЯ ОТ ЛУКАВОГО!!!!"

Да если бы еще было бы подтверждение этим словам

а Вам приводил. Я не виноват, что Вы не помните...
С памятью - это к врачам, а не ко мне!

[maxima]

Т.е. дьявол - это творение Божие предназначенное предоставлять нам альтернативу Божьей Воли

Т.е. сила дьявола равна силе Бога?

[сенситив]

Перечислю эти важные моменты:
1) наличие самого выбора.
2) способность выбирать.
3) возможность выбирать.
Без этих трех составляющих свободы выбора в принципе не существует.
Касаемо самого выбора, т.е. так сказать, его номенклатуры, вариантов.
Сегодня пытался это объяснить, поэтому за основу беру именно эту мою попытку:


Бог - не советская власть, Он даёт настоящий выбор. Хотя и требует за него настоящей ответственности - но это уже другой вопрос.


Вот для чего Господь сотворил зло.
Сотворил, сотворил!!! Не надо спорить, Он Сам многократно и прямо, и косвенно об этом заявляет в Писании, например в Ис.45:7, Плач.3:37,38, Втор.30:15-19, Втор.32:39, Ин.1:3 и пр...
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
тут два утверждения Христа требуют внимательного рассмотрения:
1) Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
2) он лжец и отец лжи.

Рассмотрим первое, опять, вроде-бы видна типология: диавол не устоял в истине, и потом потянул за собой человека и после этого человек не устоял в истине.
Однако смотрите начинается фраза Христа с утверждения что диавол от начала, т.е. всегда(см. предыдущие размышления) является человекоубийцей.
Опять приходим к двум вариантам - либо он всегда таким был, либо надо искать подтверждение в других местах Писания.
Т.е. доказать что диавол когда-то в самом начале не был человекоубийцей на основании этого места в принципе никак нельзя.
Но тогда на лицо противоречие - как он изначально был человекоубийцей, но при этом было время, когда он еще стоял в истине, а потом упал, совершил грехопадение?
Если Вас не убеждает это внутреннее противоречие в данном варианте перевода этих слов Иисуса, то может быть рассмотрение греческого варианта даст какое то основание?
И оно дает, греческий глагол Эстекен, применен тут в форме несовершенного действия и на русский язык его незьзя переводить глаголом совершенного действия - Устоял.
Корректнее его перевести глаголом такого же действия, как и в греческом тексте, и тогда вся фраза будет выглядеть так: "Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины."
Т.е. а) Он всегда был человекоубийцей, и б) никогда в истине не стоял! Такое утверждение внутренне непротиворечиво и не входит в противоречие с предвзятым пониманием 1Ин.3:8.
И тогда получается что:
а) диавол - изначально и планировался человекоубийцей.
б) диавол - изначально и планировался лжецом(инвертором Бога).
в) диавол - изначально грешит.
продолжение следует...

Диавол - в переводе с древне-греческого означает клевета, клеветник, клевещущий, поэтому для примера переведём:
Иоан.8:44 Ваш отец КЛЕВЕТНИК (КЛЕВЕТА); и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Нет истины в клевете на единого Бога, при разделении его на добрые и злые сверхъестественные силы. Клевета в не переводе с греческого слова звучащего как "диавол". Сколько человекоубийств произошло из-за того что отошли от истины и стали верить и находить сверхъестественное зло в окружающем мире? Крестовые походы, костры инквизиций, сколько их замученных и убиенных из-за не перевода с греческого слова звучащего как "диаболос", а с иврита слова звучащего как "сатан" и нахождения сатанинского и дьявольского в окружающих религиях, обществах, людях?
Клеветники отрицающие синергию единства Высших единых в неделимом множестве, клеветники для которых существует сверхъестественное зло лживы, и рождают ложь, так как вместо нахождения бревна в собственном глазу - постоянно находят сначала мнимые сучки, и бревна в том что для них сверхъестественно, а потом находят сверхъестественное зло в окружающем мире - других конфессиях, религиях, странах, обществах, людях.
Кадош - ты можешь выбирать переводить тебе всю Библию - включая слова звучащие как "сатан", и "диаболос" или продолжать дальше использовать звучание этих слов, вместо их значения.

[Svyataya Helga]

Здравствуйте!
Тема довольно интересная. Но многословие в ней, мне кажется, лишние.
Бог предлагает выбрать - "... жизнь или смерть... благословение или проклятие предложил Я тебе... "(извиняюсь за неточность, если есть, пишу по памяти). И Он не может сделать выбор за человека, но Он даёт подсказку правильного выбора - "... выбери жизнь...".
Если бы у человека не было выбора, то не было бы и греха, люди просто жили бы по системе.
Бог не творил зло!
Бог творил прекрасное создание - ангела света, Люцифера, сына зари, который судя по всему тоже имел выбор, и он его сделал - возгордился своей красотой, своим светом, которым наделил его Творец, в последствии чего и стал падшим ангелом - сатаной.
Люди всегда имеют выбор между добром и злом, вне зависимости верят ли они в Создателя. Выбирая путь зла, они автоматически идут по пути Люцифера, которому не принципиально, чтобы в него верили, у него одна цель - украсть, убить и погубить.
Но в отличие от сатаны, у человека, пока он дышит, всегда есть шанс повернуть на другую дорогу...

[Кадош]

Диавол - в переводе с древне-греческого означает клевета, клеветник, клевещущий,

К чему Вы это? Неужели думаете, что кто-то этого не знает?
Все это знают.
Пустая трата Вашего времени.
Теперь возвращаемся к тексту Писания.

Иоан.8:44 Ваш отец КЛЕВЕТНИК (КЛЕВЕТА); и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

И что тут кардинального выяснилось?
Да ничего.
Итак по факту, некорректно переведен глагол ИСТЕМИ!
Правильно его переводить в данном месте, в форме ЭСТЕКЕН - как СТОЯЛ!!!
Т.е. сатан изначально:
а) человекоубийца,
б) лжец и отец лжи,
в) и в Истине НИКОГДА НЕ СТОЯЛ!!!!
Ибо изначально задуман и сотворен таким, какой он есть сейчас!
Разговор не о диаволе, как Вы не поймете, а о Боге и о том, что Он нам предоставил СВОБОДУ ВЫБОРА!!!!

- - - Добавлено - - -

Т.е. сила дьявола равна силе Бога?

Вы дурак?
Уж извините за прямоту!
Я говорю - Бог сотворил диавола, а Вы опять свою дуду, про равенство Творца и Его творения...
До Вас с какого раза доходит?
Ладно приведу такой пример - человек создал экскаватор! Т.е. сила экскаватора - равна силе человека?
Вот примерно так-же и ваш вопрос выглядит...

[Кадош]

Если бы у человека не было выбора, то не было бы и греха, люди просто жили бы по системе.

Именно!
Но так как до начала творения существовал только Он, т.е. только добро, то Ему пришлось создавать и зло.

Бог не творил зло!

Библия утверждает обратное. Примеры я приводил - см. тему.

Бог творил прекрасное создание - ангела света, Люцифера, сына зари

Где Вы этих сказочек находите?
а) нет в Библии такого персонажа - Люцифер. Нет от слова - совсем!!!!
б) Бог творит то что запланировал. Не делайте из Него неумеху, Который, по-вашему получается - "сделать хотел грозу, а получил козу"!
В теме я обо всем этом писал.
Читайте. Чтоб мне не приходилось повторяться...

который судя по всему тоже имел выбор

Судя по чему??? Можете привести доказательства, стихи из Библии?...
Вы не сможете привести ни одного доказательства, в обосновании этого!
Потому что это сказочка и ее нет в Библии.

[Svyataya Helga]

А это о ком? :

11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

И далее по сноскам. Если у Вас их нет, могу указать.

На счёт сотворённого Богом зла, перечитайте Иеремию 18 гл. в которой указано в каких случаях Бог его творит. При желании, думаю, можно найти ещё места, если Вы конечно внимательно исследуйте Писание.

[Svyataya Helga]

Писала, а ответ почему-то не зафиксирован. Может из-за копиров.текста Библии.
Ладно, мне несложно ещё раз повторить.
У Исаии в 14 главе о ком речь? сын зари, который был низвержен в ад, кто такой?

На счёт сотворённого Богом зла, перечитайте Иеремию 18 главу, что за зло и по какой причине оно? При желании и наличии сносок, думаю, можно найти идентичные по смыслу тексты, конечно при условии внимательного изучения.

[сенситив]

Т.е. сатан изначально:
а) человекоубийца,
б) лжец и отец лжи,
в) и в Истине НИКОГДА НЕ СТОЯЛ!!!!
Ибо изначально задуман и сотворен таким, какой он есть сейчас!
Разговор не о диаволе, как Вы не поймете, а о Боге и о том, что Он нам предоставил СВОБОДУ ВЫБОРА!!!!

Для тех кто в танке - "диаболос", "сатан" это звучание слов до их перевода, а не значение этих слов после перевода. Почему в Библии столько раз не переводится слова звучащие как "диаболос", и "сатан"?
Потому что при переводе становятся видны действительно клевещущие клеветники ("диаболос") на единство Бога, и это все верующие в существование сверхъестественного зла.
При переводе слова "сатан" - становятся видны противостоящие идее синергии единства Бога (Высших единых в неделимом множестве) и это снова все богатые духами в мировоззрении все верующие в существование любых других сверхъестественных сил кроме всемогущего единого Бога.

Каждый противостоящий "сатан" единству Бога, человекоубийца - так как неминуемо находит что либо плохое - "бесовское", "сатанинское", "дьявольское" - в других толкованиях, конфессиях, людях с которыми нет согласия. И бесконечные горячие и холодные религиозные войны смыслов этому подтверждение.
Каждый не переводящий в Библии слова "сатан", и "диаболос" - лжец, и отец лжи, и в истине никогда не стоял. Если словами Христа "многие идущие широкими вратами" - веры в существование сверхъестественного зла, которые "званые не достойные".

Разговор о том что книжники бесоверы (верующие в существование сверхъестественного зла) - не в состоянии абсолютно везде перевести "сатан", и "диаболос" и понять что именно они "клеветники", и "противники" - Богу, и идее счастья нищих духом (в мировоззрении только Бог).

Что же касается свободы выбора - то плоды (мысли) с древа познания добра и зла (в сверхъестественном) были запрещены Богом, именно из-за того что невозможен рай (синергия единства), когда веришь в существование сверхъестественного зла.
Только при монотеизме - когда кроме Бога нет никаких других сверхъестественных сущностей возможно достижение синергии человечеством между собой, и синергии единства с Богом.
Если кроме Бога в мировоззрении есть какие либо ещё сверхъестественные сущности (бесы, ангелы, добрые, злые духи) то это политеизм, с неизбежным нахождением проявлений мнимого сверхъестественного плохого в окружающих людях,

[Кадош]

Для тех кто в танке -

Для тех кто в танке! Данная тема рассматривает вопросы предоставления Богом - человеку свободы выбора Воли, а не переводы и значения слов сатан или диаболос.
Если Вам так важна эта тема - создавайте свою, и не захламляйте мою.
От того как переводятся эти слова, вопрос предоставления свободы выбора Воли никак не зависит.
Поэтому в контексте данной темы эта информация - ОФФТОП!!!
Так понятно???

[ДмитрийВладимир]

Для тех кто в танке! Данная тема рассматривает вопросы предоставления Богом - человеку свободы выбора Воли, а не переводы и значения слов сатан или диаболос.
Если Вам так важна эта тема - создавайте свою, и не захламляйте мою.
От того как переводятся эти слова, вопрос предоставления свободы выбора Воли никак не зависит.
Поэтому в контексте данной темы эта информация - ОФФТОП!!!
Так понятно???

Воля у Бога, у ангелов воли нет.