Царствие Божие, Рай, Ад, Геена

[ВикторКоваленко]

1) Вот ваше утверждение: "Ему не надо места для пребывания"!
2) А вот мнение настоящих духовных мужей: "Он благоволит обитать во мгле", и " обитает в неприступном свете".

1) речь идет о Боге до Слова (до Начала);
2) речь идет о Боге, когда Он явился/открылся в пространстве (имена Бог открывает тем, с кем общается и заключает заветы; это может быть только в пространстве),
и Он не перестал быть вне пространства.
(поправка: у меня мнение, а у настоящих духовных мужей утверждение)

...вот мнение настоящих духовных мужей...

А прокомментировать связку Иоан.4:24 и 2Пар.2:6, слабо?

Как это - небо не вмещает и небеса небес?
А Кто же и как открылся на Синае?
И как Бог может являться в пространстве, которое меньше Его?

Вы, один из тех, кто, как и "санек 969", полагающие, что Писание им не нужно...

"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" /Исх.20:16/.
(о чем это я? ведь, Кадош может сказать, что не произнесено, а написано, и, значит, можно продолжать)

[Искупленный]

А вот мнение настоящих духовных мужей: "Он благоволит обитать во мгле", и " обитает в неприступном свете".

мир. есть ещё такой текст, Не наполняю( полный, исполненный, наполненный;
беременная)ли Я небо и землю? говорит Господь.
(Иер.23:24)

как по мне, приведенные вами тексты, написаны после момента сотворения и отражают взгляд как бы со стороны творения. по сути, Владыка скрыл себя мраком, ну или светом от творения.

теперь о месте пребывания. до момента творения Тот Кто сотворит, не мог быть не Творцом, не Царем, т.к нет ни творения ни подданных. Отцом? может быть. т.к. Единородный Сын, сущий в недре Отчем (Иоан.1:18)

итак, есть только Тот Кто сотворит, Он наполняет Собой ВСЁ. как мы это назовем? это уже будут тварные понятия. ну допустим, Мир Живого Бога или Эйн Соф. все это за гранью нашего понимания и больше похоже на догадки. это имхо разумеется.

[Кадош]

мир. есть ещё такой текст, Не наполняю( полный, исполненный, наполненный;
беременная)ли Я небо и землю? говорит Господь.
(Иер.23:24)

как по мне, приведенные вами тексты, написаны после момента сотворения и отражают взгляд как бы со стороны творения. по сути, Владыка скрыл себя мраком, ну или светом от творения.

теперь о месте пребывания. до момента творения Тот Кто сотворит, не мог быть не Творцом, не Царем, т.к нет ни творения ни подданных. Отцом? может быть. т.к. Единородный Сын, сущий в недре Отчем (Иоан.1:18)

итак, есть только Тот Кто сотворит, Он наполняет Собой ВСЁ. как мы это назовем? это уже будут тварные понятия. ну допустим, Мир Живого Бога или Эйн Соф. все это за гранью нашего понимания и больше похоже на догадки. это имхо разумеется.

Повторяю вопрос! ГДЕ ПРЕБЫВАЛ ГОСПОДЬ ДО НАЧАЛА ТВОРЕНИЯ?
Меня вообще слышат, нет?

[Искупленный]

Повторяю вопрос! ГДЕ ПРЕБЫВАЛ ГОСПОДЬ ДО НАЧАЛА ТВОРЕНИЯ?
Меня вообще слышат, нет?

До творения Бог наполнял Собой ВСЁ. ну а как мы это ВСЁ назовем, это кому как нравится. можем назвать нетварная "среда" обитания Бога. можем Светом назвать. Свет живет во Свете.

[Кадош]

До творения Бог наполнял Собой ВСЁ.

Вот про это самое ВСЁ - поподробнее...
Повторяю - нашего пространства не было еще, оно начало быть в момент начала сотворения, а ДО этого - его не было!
Так где Он пребывал, ДО того, как Он сотворил наше пространство, в котором пребывают сейчас все Его творения!???

[ВикторКоваленко]

Повторяю вопрос! ГДЕ ПРЕБЫВАЛ ГОСПОДЬ ДО НАЧАЛА ТВОРЕНИЯ?
Меня вообще слышат, нет?

Хорошо бы сначала изложить свое понимание о Господе, а потом уже сетовать.

Если вы под словом "Господь" подразумеваете Того, Кто открылся человеку с именем ЙГВГ,
то до начала Он пребывал в недре Отчем /Иоан.1:18/
(по одному из словарных определений, "недро" переводится, как лоно, чрево, утроба, то есть, "там" был; и нигде не написано, что Единородный Сын в нетварном царстве Бога Сущий).
Ибо Он есть Сын Божий, Слово, Дух от Духа, то есть, Дух Божий.

"Отец" для Господа - бескрайний Дух.
В недре Духа и явился Дух Божий - образ и подобие Бога (бескрайнего Духа),
чтобы начать и совершить задуманное.

Вот связка еще из двух стихов.

Прежде чем твердь разделила воды, была только вода. Разделение воды позволило появиться небу:
- "вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" /2Пет.3:5/;
- "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом" /Быт.1:6-8/.

А здесь написано откуда исторглась вода:
- "Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?" /Иов.38:8-11/.
На планете (на бывшей воде под твердью) моря возникли иначе - путем появления суши (и собиранием вод).

Нигде не идет речь о нетварном царстве.
Только о недре, чреве Бога (Духа).

[Искупленный]

Вот про это самое ВСЁ - поподробнее...

ну я же уже писал выше...
озвучьте своё мнение.

p.s. можно ещё сказать в Духе пребывал Дух. ну а что есть Дух, сие нам не ведомо.

[Кадош]

"Знай, что прежде, чем были изъявлены изъявленные (неэцлу́ hа-неэцали́м) и сотворены сотворённые (ниврэу́ hа-нивраи́м), простой (пашу́т) высший свет наполнял всю реальность (мециу́т). И не было никакого пустого места (мако́м пану́й) ни незаполненного воздуха (ави́р рейкани́), ни полости (хала́ль), но всё наполнялось этим простым светом Эйн Соф. И не было в нём ни понятия (бхина́) «начало» (рош), ни понятия «конец» (соф), но всё было одним простым светом, равномерным в равномерности одной, и называется он светом Эйн Соф..."


"Когда же возвысилось в Его желании простом сотворить миры и изъявить изъявленных, дабы вывести к свету полноту/совершенство (шлиму́т) Своих деяний и имён, и атрибутов, что, собственно, и было причиной сотворения миров, сократил себя тогда Эйн Соф в центральной точке, что в са́мом Его центре. И сократился этот свет, и удалился к сторонам вокруг центральной точки, и тогда осталось: пустое (пануй) место и воздух (авир), и незаполненная полость (халаль рейкани) вокруг той самой (мама́ш) центральной точки..."

... и далее - страничек этак на 600.

Готовы принять, или своё понимание продвигать предпочитаете?

Знаю я эту точку зрения. Так что не пугайте меня ею... Но она не единственная.
итак, согласно этой т.з.: пространство в котором мы пребываем не сотворено EX NIHILO, а только Творец Сам Себя сократил, чтобы появилось место для Его творений.
Вынужден Вам сообщить, что это позиция пантеизма, и я с ней ни разу не согласен. Даже если она и высказывается уважаемыми рэбе.
Я разделяю другую точку зрения, согласно которой наше пространство - это тварное пространство, сотворение которого началось в момент - "Бэт" - БЭрешит, бара... и пр... В этом смысле.
И я уже раз 10 разъяснял тут почему не поддерживаю эту т.з. Потому что тогда возникает возможность поклоняться творению, ведь оно - это часть Творца.
И поэтому - поклоняясь творению, я поклоняюсь Творцу. Что впрямую противоречит, как Торе и вообще ТаНаХу, так и посланиям апостолов.
Но!!! форумчане ни с одной из этих т.з. не знакомы.
Вот и приходится задавать им соответствующие вопросы, которые должны навести их на соответствующие рассуждения.

- - - Добавлено - - -

ну я же уже писал выше...

Выше Вы написали - только ВСЁ! Вот я и прошу - а что это такое - это самое ВСЁ, когда не было ни неба ни земли, ни пространства, ни материи, ни духов служебных ни идей для этого мира?

озвучьте своё мнение.

ну в принципе - я озвучил своё понимание в ответе Владимиру 3694, вот здесь: Царствие Божие, Рай, Ад, Геена

- - - Добавлено - - -

Хорошо бы сначала изложить свое понимание о Господе, а потом уже сетовать.

Ну т.е. до Вас наконец дошел смысл моего вопроса, и Вы поняли, что ранее никогда не рассуждали на эту тему. Спасибо!

[Искупленный]

Кадош, я так и не понял, где пребывал по вашему Бог до момента творения?
В своих постах, я писал варианты ответов на ваш вопрос. Читайте внимательней.

[Jewe]

Кадош, я так и не понял, где пребывал по вашему Бог до момента творения?

Ответа на подобный вопрос нет. Так как для ответа на этот вопрос надо знать само существо Бога. А Бог трансцендентен. Недоступен нашему разуму.

[Кадош]

Я знаю, что Вы знаете. Вопрос в другом: знаете ли, как до́лжно знать? Ведь в том фрагменте, который я привёл содержится ответ на Ваш вопрос о том, что было до творения. И до самого акта творения здесь ещё ой как далеко! Творение же - оно, Вы верно говорите - ex nihilo. И никакого пантеизма.

Нет... в том-то и дело... что если Он сократился и началось творение на высвободившемся месте, которое уступил нам Бог - то это уже пантеизм...
Потому что размывается граница между Творцом и творением...

[VladK]

итак, согласно этой т.з.: пространство в котором мы пребываем не сотворено EX NIHILO, а только Творец Сам Себя сократил, чтобы появилось место для Его творений.
Вынужден Вам сообщить, что это позиция пантеизма, и я с ней ни разу не согласен. Даже если она и высказывается уважаемыми рэбе.

"И дело в том, что Бесконечность называется Ничто, поскольку не воспринимается она никак, и нет там ни Материала, ни Формы никакой. Затем выходит То́hу, Безвидность, или Хаос, и это Кетер, а затем Пустынность, Бо́hу, которая Четыре Основы в себе содержит: Хохму́, Бину́, Тифе́рет и Малху́т."

Чтобы Эйн Соф мог хоть как-то ассоциироваться с чем-то у творения необходимо Сокращение Эйн Соф. И это важно потому, что многие просто не понимают, как из ничего Бог мог сотворить что-то. К этому так же относятся разные "парадоксы" вроде того, может ли Бог поместить Себя в спичечный коробок?
Никакого отношения к пантеизму это не имеет. В каббале весь сотворенный мир вне Самого Творца находится. Как говорил Христос: "Я не от мира".

Я разделяю другую точку зрения, согласно которой наше пространство - это тварное пространство, сотворение которого началось в момент - "Бэт" - БЭрешит, бара... и пр... В этом смысле.

Именно так. Христианство начинается с БЭрешит.

И я уже раз 10 разъяснял тут почему не поддерживаю эту т.з. Потому что тогда возникает возможность поклоняться творению, ведь оно - это часть Творца.
И поэтому - поклоняясь творению, я поклоняюсь Творцу. Что впрямую противоречит, как Торе и вообще ТаНаХу, так и посланиям апостолов.

Сотворение человека происходит по образу и подобию Творца. Все остальное - определенный порядок, закон, который ведет человека к его Создателю.
В каббале вообще нет никакого "поклонения" чему-либо, или кому-либо.

[ВикторКоваленко]

...Вы поняли, что ранее никогда не рассуждали на эту тему. Спасибо!

На здоровье!
Только вы не поняли, что и здесь ошибаетесь.

Триста раз писал, что в сотворенном пространстве только один - Дух Божий, Который открывается многообразно и с разными именами, в зависимости от решаемых Им задач. И что в Нем (Духе Божием) надо видеть Того, Кто больше всего сотворенного, то есть бескрайнего Духа, и что Он в пространстве есть Тот же, Кто вне пространства. И что Дух Божий, Слово - Начало, и что был прежде всего, и был (явил Себя, возник) в недре Духа, прежде чем что-либо стало быть.

[Кадош]

На здоровье!
Только вы не поняли, что и здесь ошибаетесь.

я вижу... Вы опять чушь ниже ляпаете, и даже не понимаете что это чушь...

Триста раз писал, что в сотворенном пространстве только один - Дух Божий

ОНО СОТВОРЕННОЕ!!!!
Когда-ж до Вас это дойдет?
СОТВОРЕННОЕ!!!!
Т.е. имеет некое начало.
А вот Бог - БЕЗначальный!!!!
Понимаете???
Где пребывал Бог, ДО ТОГО КАК началось наше пространство сотворенное???

- - - Добавлено - - -

Именно так. Христианство начинается с БЭрешит.

всё тварное начинается с БЕрешит!

[ВикторКоваленко]

Где пребывал Бог, ДО ТОГО КАК началось наше пространство сотворенное???

Если вы говорите о Боге, как о Духе, то везде. Ибо Он беспределен.
Везде и всё был (и есть) Бог.

И не было до Слова Слова.
И не было до начала Начала.
И не было еще Духа Божия в Духе.

Был (и есть) только Дух - безначальный, бескрайний, безмерный.
Он "еще" один.

Не укладывается?