Еще раз о Законе ...несколько необычно

[Igor R]

Странное дело. Сообщение выше, я написал после вашего последнего поста, а оно, почему то встало впереди его. И время другое. Ладно, не важно...

[юри]

Я к этому и веду.
Актуален ли для нас, Закона Моисея, если уже пришло семя обетования(Христос), которое было обещано Аврааму и его потомкам, которые не по плоти и не по букве Закона, а по духу веры, как и сам Авраам, стали праведниками?

Актуален по количеству информации несущий! У Авраама думаю такой обильной информации небыло, но по удостоверению своего ума Он поступал (то есть по совести)!

[Igor R]

Актуален по количеству информации несущий! У Авраама думаю такой обильной информации небыло, но по удостоверению своего ума Он поступал (то есть по совести)!

Хорошо Юри. Спасибо за общение, мне уже просто пора в люлю.
Если Богу будет угодно и живы будем, то ещё пообщаемся. С миром.

[piroma]

А вера к нам приходит от слышания Слова Божьего. Вот я и спрашиваю, каков до Закона Моше, был источник их веры формирующий совесть?

- - - Добавлено - - -



Я тоже над этим задумывался. Думаю, что речь идёт о том, что вменение греха сделанного при жизни сопряжено с наказанием выражающимся не в телесной смерти, а в вечном осуждении. Ведь Христос не зря нисходил в ад и там проповедовал мёртвым.

Римлянам 2:12 Те, которые, не имея закона, согрешили,
вне закона и погибнут;


/ все в нем согрешили /


но есть замечание -


14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.


кто не согрешил подобно ?

[Кадош]

Интересный вопрос, кстати.


Написано: Ибо и до закона грех был в мире.(Рим:5:13)
А если, согласно Иоанну "грех есть беззаконие", т.е, не отсутствие закона, а его преступление,
то какой закон был в мире, ещё до Закона Моше? Скорее, Иоанн, имел ввиду, что сам грех, как таковой, есть беззаконие.

В том-то и дело, что грех есть нарушение Закона Моисея. Только так и никак иначе.
Уточнение Павла, о том, что грех был и до Закона Моисея(т.е. до дарования Торы), лишь дополняет эту т.з.
Т.е. Да, закон был дарован только Моисчею в пустыне, но нарушения этого закона были и ранее. Поэтому Бог не сильно наказывал тех, кто не имея закона написанного нарушал его.э Например Каин, по Закону должен был быть казнен, но так как написанного Закона еще не было, то Бог и не убил его, а лишь выделил каким-то знаком... и тд, и тп...
Некий упрощенный вариант Закона, был дан в завете с Ноем. Кстати, апостолы вменили нам- обращенным из язычников, именно этот упрощенный вариант Закона - сравните Быт.9:1-18 и Деян.15:23-29.

- - - Добавлено - - -

Если ни одна йота не прошла, то значит и обрезывать людей надо

Евреям - да. Неевреям - нет.
Вы-ж откройте Тору и посмотрите кому именно вменяется заповедь обрезания. Тысячу раз это говорил тут и Вам тоже, кстати...
Но Вы, как всегда не слышите и половины того что Вам говорят, что печально.

И в храм жертвы приносить?

Именно! Поэтому мы и уповаем на Совершенную Жертву Иисуса Христа.
И если-б не Эта Жертва, то мы были-бы не Церковью, а кружком любителей Иисуса.

[HelenaA]

О том, о котором Иисус говорит женщине, взятой в прелюбодеянии: "Иди и впредь не греши!"
Что значит не греши? Учитывая, что Иоанн считает, что "грех есть беззаконие", т.е. нарушение некоего Закона - какого именно, по-вашему?

Есть моральный закон - закон любви. В этом и вся суть - в любви к Богу и Его творению, ведь Бог есть любовь, из любви Он создал человека, желая общения с ним.
Этот совершенный закон любви дан евреям в конкретных повелениях - декалог и все остальное.
В НЗ закон любви записан у христианина в его сердце, ему уже не нужна буква.

Преступающий заповеди любви и есть грешник

[Без Имени]

В НЗ закон любви записан у христианина в его сердце, ему уже не нужна буква.

Преступающий заповеди любви и есть грешник

Норвежские церкви записали себе без буквы такой закон любви - разрешение и одобрение церкви однополых браков. Любят- же они друг друга ?! Да. Вот и чудненько значит это угодно Богу. Как то так по сердцу?!

[Кадош]

Есть моральный закон - закон любви. В этом и вся суть - в любви к Богу и Его творению

Ну, собственно для Иисуса Христа, этот Закон - Закон Моисея.
Не знаю, как для Вас.
Может у Вас другое мнение?

[Двора]

Есть моральный закон - закон любви. В этом и вся суть - в любви к Богу и Его творению, ведь Бог есть любовь, из любви Он создал человека, желая общения с ним.
Этот совершенный закон любви дан евреям в конкретных повелениях - декалог и все остальное.
В НЗ закон любви записан у христианина в его сердце, ему уже не нужна буква.

Преступающий заповеди любви и есть грешник

Законы Свои Бог пишет на плотяных скрижалях сердец, а если сердца не обрезаны то они каменные и закон святой и духовный не написать...

[Двора]

Законы Свои Бог пишет на плотяных скрижалях сердец, а если сердца не обрезаны то они каменные и закон святой и духовный не написать...

Но вот читает народ, что написан, а что тогда написано?
Каждый предпологает что он предпологает и что понимает под словом любовь: душевный душевную любовь, развратный развратную и живет в соответствии с этим уверенный что он то, то что надо и Бог его любит таким вот душевным ... но нет ...Бог принимает того кто в Сыне Его, а это пребывающий в учении Христа.

[Тепляков]

плохо - вот это как раз и есть субъективный термин.
А вот зло - вполне объективный. Ибо зло - это нарушение закона. Все объективно и понятно!
А вот плохо... - Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Или не слыхали?

В ветхом завете заповеди для иудеев были императивными, а христианские заповеди являются субъективными, каждый понимает их по-своему и в меру этого (не)понимания выполняет.

Попытка установить какие-то "объективные" критерии для христиан является как минимум глупостью, поскольку объективных оценочных критериев в природе не существует по определению!
И если кто-то этого не понимает, то не надо проповедовать глупости с умным видом!
Правда, Кадош?

[Igor R]

В том-то и дело, что грех есть нарушение Закона Моисея. Только так и никак иначе.
Уточнение Павла, о том, что грех был и до Закона Моисея(т.е. до дарования Торы), лишь дополняет эту т.з.
Т.е. Да, закон был дарован только Моисчею в пустыне, но нарушения этого закона были и ранее. Поэтому Бог не сильно наказывал тех, кто не имея закона написанного нарушал его.э Например Каин, по Закону должен был быть казнен, но так как написанного Закона еще не было, то Бог и не убил его, а лишь выделил каким-то знаком... и тд, и тп...
Некий упрощенный вариант Закона, был дан в завете с Ноем.
Кстати, апостолы вменили нам- обращенным из язычников, именно этот упрощенный вариант Закона - сравните Быт.9:1-18 и Деян.15:23-29.

Привет Кадош. Доброго здоровья

Смотри Кадош, я далёк от мысли, что по приходу нового Священника и с ним перемены священства, нам более не нужен Закон. Закон Моше достоин всякого внимательного исследования для познания плана Божьего заключающегося в спасении человека. Сам Закон содержит в себе знания о грядущем Христе, но ап.Павел писал, что, если, кто-то хочет оправдаться Законом, то он, должен исполнить весь Закон! Ведь Закон, это не только заповеди касающиеся неприемлемости греха, но и служение Левитов в скинии завета (храме) с их жертвоприношении животных, которые каждая в отдельности, прообразно олицетворяла жертву Христа в разных гранях Его совершенства. Да и сама скиния завета(храм) была создана лишь по образу небесного.
Когда мы, говорим об актуальности, или не актуальности Закона Моше для Христиан, мы имеем ввиду всю, его совокупность в вопросе обязательности, или не обязательности "исполнения закона". Мы не можем руководствоваться законом принимая его, как некое, духовное руководство лишь частично, т.е, если Закон говорит о любви к ближнему, обязан принять это, как слово Божье и исполнять, а в отношении Левитского служения, могу относится к этому, как анахронизму. Если действовать так, то получается, что мы то по собственной воле становимся подзаконными и соглашаемся, что мы должны подчинится Закону, то говорим, что, например, Левитские служение, не актуально, и нам не нужно исполнять всё то, что написано в Законе в отношении него.
Я говорю, о том, что над определиться Либо руководствоваться Законом и выполнять все его предписания без исключения, либо принять факт, что Бог изменил "условия праведности" от которого зависит наше жизнь после смерти. После того, как Христос, будучи Священником по чину Мелехцедек, на не по чину Аарон, вошёл в нерукотворное святилище, последовала и перемена Союза Бога и человека. Если раньше, критерий праведности заключался том, чтобы стараться исполнять всё что написано в Законе, то по пришествию Семени обетования, т.е (Христа), изменяете, сам принцип "праведности". Бог меняет Своё условие, по средством которого, человек имеет новую возможность унаследовать жизнь вечную, так, как старый путь(путь Закона) оказался для достижения этой, главной цели безпереспективным, по причине того, что ничего не довёл до совершенства.
Если говорить упрощенно, то праведность, это условие Божье, исполняя которое, мы находим мир с Богом и вечную жизнь. Во времена Закона, вся праведность была в том, чтобы стараться его исполнять, но по приходу "новой Надежды", доводящей всё до совершенства, мы имеем "новый Путь" к достижению нашей цели, а именно : полное снятие наказания за первичный грех Адама и как следствия возвращение в Рай и вечную жизнь для каждой души, не в зависимости, был ли человек по плоти евреем, или вошёл в царствие Божие из язычников.

[Кадош]

Привет Кадош. Доброго здоровья

Смотри Кадош, я далёк от мысли, что по приходу нового Священника и с ним перемены священства, нам более не нужен Закон. Закон Моше достоин всякого внимательного исследования для познания плана Божьего заключающегося в спасении человека. Сам Закон содержит в себе знания о грядущем Христе, но ап.Павел писал, что, если, кто-то хочет оправдаться Законом, то он, должен исполнить весь Закон! Ведь Закон, это не только заповеди о грехе, но и служение Левитов в скинии завета (храме) с их жертвоприношении животных

Спасибо!
а) Я не призываю оправдываться исполнением Закона!!! Я призываю любить Господа Бога, а Он Сам нам сказал: "Любите Меня? - Тогда исполните Заповеди Мои!"
б) Закон подразделяется на заповеди народа, и заповеди священников. Заповеди народа СОПРЯЖЕНЫ с заповедями Левитского священства. Евр.7:11.
в) В пустыне было заключено целых ДВА ЗАВЕТА!!!!! А не один, как принято считать.
__1) Завет с народом.
__2) Завет священства(завет Левия, он-же, завет соли).
Поэтому служение Левитов, и жертвоприношения животных - это все заповеди священнического завета. Не путайте!
г) Ну и наконец священство как таковое не отменено в принципе. Просто изменен принцип вступления в священство. Этих принципов несколько на протяжении Писания:
1) священство первенцев, Каин попробовал - не получилось. Потом Бог предложил Моисею один раз попробовать, Ему не понравилось и Он сказал, заменить первенцев - Левитами.
2) священство по чину Мелхиседека.
3) священство по чину Аарона(Левитское священство).

Я очень хотел-бы, чтобы эта классификация, не была перемешана в наших головах. Иначе наши слова превращаются просто в некое сотрясание воздуха, с оттенком профанации.

- - - Добавлено - - -

В ветхом завете заповеди для иудеев были императивными, а христианские заповеди являются субъективными

В плохом христианстве возможно и так. Спорить не стану, но я ведь о плохом христианстве не говорю... О мертвых, либо хорошо, либо никак...

Попытка установить какие-то "объективные" критерии для христиан является как минимум глупостью, поскольку объективных оценочных критериев в природе не существует по определению!

Это в вашей концепции миропонимания это так. Я не спорю с этим. Я лишь утверждаю, что сама ваша концепция неверна.
А верной является лишь Библейская концепция, согласно которой, мир не сам по себе появился, а явился результатом творения.
Поэтому высшим объективным критерием того или иного понятия является Творец.
Соответственно и Закон данный Им - это высший, объективный и непререкаемый авторитет. Ну в силу того, что выше Него нет никого, кто-бы мог оспорить Его Закон.

[Igor R]

Кадош, когда мы, говорим о Заветах, мы, христиане, различаем только два Завета.
Это Ветхий и Новый Завет. Когда ап. Павел говорит, он говорит только об этом.
Зачем всё усложнять? Истина всегда проста и пути Её прямые и понятные даже всякому простому человеку,
Заем погружаться и погружать других в сложности определений и делений,
когда праведность ведущая к Жизни проста для понимания даже ребенка?
Кадошик, дорогой, как же всё сложно у тебя...

[Кадош]

Кадош, когда мы, говорим о Заветах, мы, христиане, различаем только два Завета.

Я тоже христианин и различаю их столько сколько их записано в Библии, а в Библии нам известно, как минимум о семи заветах.
Так что если Вы следуете некоей моде, а не тому, что написано, то ну как-бэ... не совсем корректно.

Это Ветхий и Новый Завет.

Иисус никогда книги ТаНаХа не называл ветхим заветом. Возьмите пример с Него. книги ТаНаХа Он называл как и положено Закон(Тора), Пророки(Невиим), и Писания(Ктувим).
Собственно первые буквы этих книг и составляют то слово, которым обычно называют эту книгу - ТаНаХ.

Когда ап. Павел говорит, он говорит только об этом.

термин "Ветхий", по отношению, к предыдущему Завету, Павел упоминает в контексте слов пророка о Новом Завете.
Основы этого Нового Завета, Бог нам сообщает в книге пророки Иеремии - в 31 главе - 31:31-34.

Зачем всё усложнять?

Затем что надо верить не как хочется, а по Писанию!

Истина всегда проста и пути Её прямые и понятные даже всякому простому человеку

Пути любого человека кажутся ему прямыми, но Господь взвешивает сердца. Поэтому прежде чем какой-то путь называть прямым - сверьтесь с Писанием.
Таковых людей, Бог называет благомысленными:

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.

когда праведность ведущая к Жизни проста для понимания даже ребенка?

Правда???
Тогда как получается, что путь спасения чаще всего в поругании?
Не потому ли, что "из-за увеличения БЕЗЗАКОНИЯ во многих охладевает любовь"?

Кадошик, дорогой, как же всё сложно у тебя...

Просто всё, только у Жириновского. Если чего не нравится - идите к нему...