На Голгофе Иисус принёс себя в жертву Иегове?!?

[Valentina Koret]

Валя! Вы как раз опять подняли ту тему которая у нас последние годы в РПЦЗ была главной. Не проповедовал Митр. Антоний того, чтобы переносить смысл искупительных страданий с Голгофы в Гефсиманию. Он не хуже Феофана и Григория Флоровского знал греческую догматики, но в своем богословии акцентировал именно ту сторону о которой я Вам писал: Каким же образом личный подвиг Христа перетекает на нас? Противники его теории так и не раскрыли этот вопрос остановившись на общности естества нашего со Спасителем. Лосский пробовал описать эту зависимость. У него это вышло лучше чем у кого-то другого. Вот она: "Дело Сына относиться к общей для всех человеческой природе это она искуплена, очищена, восстановлена Христом; дело Святого Духа обращено к личностям, Он сообщает каждой человеческой ипостаси в Церкви полноту благодати, превращая каждого члена Церкви в сознательного соработника Бога, личного свидетеля Истины". Но вот акцентировать момент личного человеческого отклика на искупительные страдания Христа дано было только митр. Антонию. Валя! Почитайте его книгу "О Догмате Искупления"... Я не знаю есть ли она в сети.

Постараюсь прочитать.)
А вот Личность Христа не является человеческой. Личность Христа является чисто Божественной и поэтому смерть Сына Божьего имеет непреходящее значение. Да! Иисус Христос был Сыном Человеческим и Сыном Божьим. Но Личность или Лицо ( Ипостась) были только Божественными. Иначе бы Христос мог спасти только Себя.

[baptist2016]

Советую Вам почитать книгу митр. Антония "О Догмате Искупления". А насчет Григория Богослова, то тогда начиналась эпоха христологических споров, вот он и высказался об этом таким образом.

а приведите цитату Григория о смерти Иисуса Христа на кресте.....

- - - Добавлено - - -

Постараюсь прочитать.)А вот Личность Христа не является человеческой. Личность Христа является чисто Божественной и поэтому смерть Сына Божьего имеет непреходящее значение. Да! Иисус Христос был Сыном Человеческим и Сыном Божьим. Но Личность или Лицо ( Ипостась) были только Божественными. Иначе бы Христос мог спасти только Себя.

когда затрагивается вопрос о смерти Иисуса на Голгофе, то рано или поздно рассматривается и тот аспект, Кем Он Был: Сын Человеческий, Сын Божий, Мессия, Христос.

[Брянский волк]

Постараюсь прочитать.)
А вот Личность Христа не является человеческой. Личность Христа является чисто Божественной и поэтому смерть Сына Божьего имеет непреходящее значение. Да! Иисус Христос был Сыном Человеческим и Сыном Божьим. Но Личность или Лицо ( Ипостась) были только Божественными. Иначе бы Христос мог спасти только Себя.

Тут необходимы некоторое уточнение. Ипостась, естественно, сложная, но говорить, что Личность только Божественная нельзя, потому что нивелируется человеческая составляющая этой личности. Если Личность Христа не является человеческой, то по слову того же Григория Богослова: "что не воспринято, то и не уврачевано". А если это только человеческая личность, то спасен плотник из Назарета по имени Иисус, и какое это спасение имеет отношение ко всему человечеству - непонятно. Тут важно не останавливаться на терминологии, а понять суть ТАИНСТВА. Но... мы опять идем вслед греческой догматики. Вопрос же состоял в том, как человек лично откликается на спасительные страдания Христа.
Да, допишу еще такой момент. Самосознание этой Личности - самосознание Бога: " Я и Отец - Одно".

- - - Добавлено - - -

а приведите цитату Григория о смерти Иисуса Христа на кресте....

Брат! Там Саша 71 в каком-то посте приводит эту фразу.
Я поищу...
Вот она: "Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому; то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием."

[nelson]

это сказано все в контексте, чтобы мы не грешили и праведно жили......нельзя так вырывать все с контекста...

³ И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

[Лука]

Боитесь впасть в православную прелесть?

Среди Православных авторов встречаются здравомыслящие люди. Но большинство откровенные графоманы. Наглядный пример - "Добротолюбие". Горы слов, а в итоге пшик.

[Брянский волк]

Среди Православных авторов встречаются здравомыслящие люди. Но большинство откровенные графоманы. Наглядный пример - "Добротолюбие". Горы слов, а в итоге пшик.

Нет, уважаемый Лука! Вы не правы. Эта информация, во-первых, чисто монашеская - не для всех; а во-вторых, перевод сих писаний был сделан на языке той эпохи который мы с Вами уже очень плохо понимаем. Вообще святоотеческая литература было переведена в 19 веке семинаристами как их курсовые и дипломные работы в период учебы. Масштабы личностей авторов и переводчиков тут конечно же совершенно несовместимы - отсюда и такие результаты. По этому поводу жаловался еще К. Леонтьев, будучи недоволен данными переводами.

[Ордина]

4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
9 потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:4-9)

Странно Вы рассуждаете, вот же четко указано, прямым текстом, что надо принести на древо:
((("жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.....
вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.")))) Исполнить волю Твою.... А что сделал? Да, - и в этом Воля....

"А потом вот у Павла и написано Отменяет первое, чтобы постановить второе.далее:"

Что было первое - дан Закон через Мойсея и сказано, кто исполнит, тот уже по Закону становится свят...

Но ведь тот же Павел и сказал, что так как Закон был ослабленный плотию.... А в переводе это то, что у Иисуса - на вопрос - Так кто же спасется? Он говорит - человекам это невозможно.... То есть вот невозможно плоти исполнить Закон (У Павла Закон быв ослабленный плотию) А кстати сейчас посмотрю в более ранних переводах.
"3 Немощн0е бо зак0на, въ нeмже немоществовaше пл0тію,..." Не совсем поняла... Есть ли разница. Но то, что Закон по определению не исполним для плотского, так это когда внимательно читаешь его по пунктам видно.

Да так а что второе то постановляет?: - так вот уготованное тело. И для чего же? Так вот для вознесения его на древо. Во Второзаконии "Проклят пред Богом всяк, повешенный на древе....."

А потом понимание того, что не обязательно уже свершившая грех плоть обязана будет проклястся, так это озвучено устами разбойника, что рядом с Иисусом был:
"⁴⁰ Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
⁴¹ и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. "

Видите, признает, что сей ничего худого не сделал, а тоже повешен...
И тогда ответ Иисуса подчеркнул, что разбойник верно осознал, что не праведностью спасется человек, а спасение будет дано по благодати, а главное верно понять, что плоть - это материал все равно проклят и нужен лишь как "почва", а по взращиванию плода - будет не нужна. И человек выйдет из мира действия законов плоти.

Потому то Иисус и говорит:
"... истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. "

Этим многое сказано. и то, что я озвучила и то, что Бог определяет, что только мы сформулируем верно свое определение здесь и поймем это, то моментально будем взяты ТУДА.
Но только не обольщайтесь это будет единовременный процесс для всех сразу....
И это основная БЛАГОДАТЬ....

- - - Добавлено - - -

Вы правы в том, что нам не просто понять и принять это. Даже зная и понимая значение того, что произошло, каждый раз внутри возникает сопротивление из-за заложенного в нас Творцом чувства попранной справедливости по отношению ко Христу. Может быть, хоть в какой-то мере прояснит ситуацию понятный нам пример. Страна растит сыновей любя и заботясь, старается обеспечить им светлое счастливое будущее, но когда враг вероломно нападает, на алтаре войны погибают лучшие сыны. И как бы ни дорожила страна своими лучшими сынами, ей приходится жертвовать ими, несмотря на боль, которую причиняет это решение. А лучшие сыны, сами идут на это, понимая, что, своей жертвой могут, защитить жизнь будущих поколений своего народа - это самое главное дело их жизни. «Я пришёл, чтобы разжечь на земле огонь Я должен креститься крещением, и как я томлюсь, пока оно не завершится!» (Луки 12:49,50) «Впрочем, для этого часа я и пришёл» (Иоанна 12:27).
Сатана знал, что проиграет и как это произойдёт, он начал выплёскивать свою ненависть ко Христу ещё до его рождения и делал это на протяжении всей его жизни. Но Дьявол перед людьми позиционировал себя как «бога этой системы вещей» и в подражение Истинному Богу Иегове, среди своих контролируемых ложных вероисповеданий тоже ввёл ритуалы человеческих жертвоприношений. Иегове это было настолько противно, что Он написал: «Они построили высоты Тофе́та, который в долине сына Енно́ма, чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце.» (Иеремия 7:31).
[/LEFT]
[/LEFT]

Зачем Стиова взял неподъемную тему? Так вот затем, что это основное задание перед изделием - человек поставил Творец. И как только мы устно сформулируем ответ, так, получается и исполним свою задачу.:
"¹⁹ Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, ...
²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "

Видите еще Павел видел сквозь тусклое стекло, но Иисус сказал, что Он пришлет к нам Утешителя и Тот нас научит ... И тогда получается, что " последние станут первыми..."

[DENNY79]

Так, учат, что Иисус принёс себя в жертву Отцу, поскольку без жертв Он будто бы не мог спасать людей. Подумаем: Бог и не мог?!

Мог и может.
Читаем внимательно:
"(10) И ты, сын человеческий, скажи дому Йисраэйля: так говорили вы, сказав: "Воистину преступления наши и грехи наши на нас, и в них гнием мы. (11) Как же мы сможем жить?" Скажи им: жив Я, слово Г-спода Б-га! Разве Я хочу смерти нечестивого? Только лишь возвращения нечестивого с пути его. И будет жить! Вернитесь, вернитесь с путей своих дурных, и зачем умирать вам, дом Йисраэйля?! (12) И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет его в день преступления его, и нечестие нечестивого не будет преткновением ему в день (возвращения) его от беззакония его; и праведник не сможет жить ею (былой праведностью) в день греха его. (13) Когда говорю Я о праведнике "Жить, жить будет он!" а он уповал на праведность свою и совершал несправедливость, вся праведность его не припомнится ему, и за несправедливость его, что совершил он, за нее умрет. (14) А когда говорю Я нечестивому "Смертью умрешь!" а он раскается в грехе своем и будет поступать по закону и справедливости: (15) Залог возвратит нечестивый, за награбленное заплатит, законам жизни последует, не совершая (более) грабежа, жить, жить будет он, не умрет он. (16) Все грехи его, которыми согрешил, не припомнятся ему; по закону и справедливости поступает он жить, жить будет он!"(Йехэзкэйл 33:10-16)

При таком раскладе жертва Иисуса не требуется.

При искреннем раскаянии(более точно это действо отражает слово тшува(иврит) дословно возвращение) Б-г прощает все грехи.

[Ордина]

Не только. Ведь первый грех неповиновения Богу был именно грех соблазна: будете яко боги. А это грех из душевной сферы.

Только все таки это не грех неповиновения, потому, что как Вы себе представляете, чтобы изделие не повиновалось Творцу, Мастеру? А это вот те качества, что присущи субстанции плоть В частности ваше замечание (станете как боги) Мания величия по сей день нас преследует. А Писание написано простым, даже простолюдинским языком, а нам то надо "завернуть" по нашенски - высокопарненько.... :
"¹¹ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
¹² она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
¹³ и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
¹⁴ но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. "

Это еще во Второзаконии сказано.
Она в устах твоих. Разве это не уже намек на то, что нам следует только сформулировать и этого достаточно будет для всего тварного мира, что "стенает и мучается и ждет откровения...."
Нашего откровения...

- - - Добавлено - - -

Для неразумеющих и непонимающих вот цитата из Танаха: Книга Исаия> Глава 53> Стих 5: Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Ну а по русски это можно?

[DENNY79]

А вот Личность Христа не является человеческой. Личность Христа является чисто Божественной..

Если была бы чисто Б-жественной Иисус не смог бы умереть по настоящему.
И всё это в данном случае является неким "спектаклем".

[baptist2016]

@Ордина , шо вам не понятно? Уточняйте....

[Ордина]

@Ордина , шо вам не понятно? Уточняйте....

А все. Там только цитата, а Вы своими словами можете сказать?

[baptist2016]

А все. Там только цитата, а Вы своими словами можете сказать?

мне понятна цитата с Танаха. коль вам шо то закрыто, то это не мои проблемы. ежели хотите шо то отдава узнать для себя полезное духовное, то задавайте конкретный корректный кроткий короткий вопрос. Только такие я воспринимаю и на такие и собираюсь отвечать.

[Валера life]

Так, учат, что Иисус принёс себя в жертву Отцу, поскольку без жертв Он будто бы не мог спасать людей. Подумаем: Бог и не мог?!

Бог наш- Бог справедливости. Есть законы справедливости учрежденные Им, и Он сам им следует. Если начнет переступать через них, то не будет справедливым и истинным, и в Нем окажется неправда. Согласитесь, что это невозможно.
Можно конечно сказать:"А почему Он не создал другие законы?", по которым можно спастись без лишних заморочек?
Потому, что Он создал законы на основе истины, а не на основе "Я главный, как решу, так и будет "

Подумаем: Бог и не мог?! Да ведь Он и раньше брал к себе достойных людей, хотя и очень немногих.

Еще Авель принес жертву Богу, которая была прообразом Христа. Так , думаю, и спасались, очищаясь.

Ещё учат, что Иисус «взял грех мира». Но, очевидно, и сегодня люди грешат не менее чем до Голгофы.

"Взять на себя грех мира" не означает забрать грех с мира, а "заплатить" за него.

Но главная непонятность: будто бы в качестве платы за грех Бог запланировал Себе в жертву своего Сына, Который был в человеческом облике!!? Такая практика культивируется рядом языческих религий, а наш Бог такое категорически запрещал! Так, во Второзаконии, 12:31, сказано: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим».

Все остальное, написанное вами, думаю относится конкретно к людям, убивающим своих детей ради лжеучения о полезности и нужности этого не существующим богам.

[Valentina Koret]

Тут необходимы некоторое уточнение. Ипостась, естественно, сложная, но говорить, что Личность только Божественная нельзя, потому что нивелируется человеческая составляющая этой личности. Если Личность Христа не является человеческой, то по слову того же Григория Богослова: "что не воспринято, то и не уврачевано". А если это только человеческая личность, то спасен плотник из Назарета по имени Иисус, и какое это спасение имеет отношение ко всему человечеству - непонятно. Тут важно не останавливаться на терминологии, а понять суть ТАИНСТВА. Но... мы опять идем вслед греческой догматики. Вопрос же состоял в том, как человек лично откликается на спасительные страдания Христа.
Да, допишу еще такой момент. Самосознание этой Личности - самосознание Бога: " Я и Отец - Одно".

Чтобы лучше понять Халкидонский догмат Церкви, мне пришлось обратиться к учению православной и католической церкви. И знаете, Игорь, это дало мне возможность немного понять тайну Триединства, а по-православному - тайну Троицы. Думаю, что Вы правильно меня поймете и не скажите, что маленькая доля тайны, это вся тайна.
Так вот..... В Церкви- понятие Ипостаси, тождественно понятию Лицо, которые многие называют Личностью. В Троице есть Три Ипостаси или же - Три Лица. Нельзя прибавить или убавить что-то от Троицы. Если Божество - это Сущность или же по-простому природа, то Ипостась - это частное Бытие трех Лиц. Божественная Сущность принадлежит одинаково Отцу, Сыну и Святому Духу. Если же добавить еще человеческую Ипостась ( Личность) Христа, тогда получается не Троица, а Четверица.)))
Поэтому Церковь разработала учение, которое хорошо подтверждается Писанием. Христос принял в Свое Бытие (Ипостась) человечество, оставаясь при этом только Божественной Личностью ( Ипостасью). В Нем существует две природы в равной мере... И Это: Сын Божий и Сын Человеческий... При этом Божественная Ипостась не изменилась... Как был Бог Троичен, так Им и остался. Но Личность ( Ипостась ) Христа дала возможность каждому человеку получить искупление в Нем, а не в отдельности каждой личности.