Мария - потомок царя Давида

[учащийся]

Да! Мог даже из камня Машиаха нам воздвигнуть! Вопрос только зачем?

Уже достаточно сказано. И мне уже как-то неловко обсуждать.

[penCraft'e®]

Точно! Так откуда в Нем семя Давида?

Интересно, если появится какой-нибудь чистокровный давидит, который не осуществит ничего из того, что ожидалось, будет кого-то волновать его чистокровие? А если появится человек, без родословной и без имени, но осуществит ожидаемое, разве не признают его потомком Давида по-умолчанию?!

[kiriliouk]

Семени Давида то же нет, по вашей версии.

"- Ну, уж это положительно интересно, ... что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! Так, стало быть, так-таки и нету?" (с)

[DENNY79]

Не видим пока этого в жизни, поэтому и возникают вопросы. То, что «внутренний» грех был побежден должно отразиться и снаружи. Но пока что не видим мира между людьми, уже 2000 лет. Поэтому, как я считаю, тот кого считают Мессией остается претендентом. О том, что Он Мессия можно будет сказать только тогда, когда мир воцариться на земле во имя его.

И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Амен....

[Кадош]

Интересно, если появится какой-нибудь чистокровный давидит, который не осуществит ничего из того, что ожидалось, будет кого-то волновать его чистокровие? А если появится человек, без родословной и без имени, но осуществит ожидаемое, разве не признают его потомком Давида по-умолчанию?!

Ну значит - пророчество не исполнилось, Господь неистинен, и вся Библия не стоит ничего...
Ну либо царь-Машиах именно из рода Давида! И ваши гипотетические рассуждения - чиста-гипотетические.
Терциум, как говорили римские оккупанты, нон датур!

- - - Добавлено - - -

Уже достаточно сказано. И мне уже как-то неловко обсуждать.

ну, неловко - так неловко... Продолжайте верить и далее в некий божественный сперматозоид!

- - - Добавлено - - -

"- Ну, уж это положительно интересно, ... что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! Так, стало быть, так-таки и нету?" (с)

ужысы, Андрей,не пугай так... я аж прям почти воочию услышал глас Воланда...

[penCraft'e®]

Ну значит - пророчество не исполнилось, Господь неистинен, и вся Библия не стоит ничего... Ну либо царь-Машиах именно из рода Давида! И ваши гипотетические рассуждения - чиста-гипотетические. Терциум, как говорили римские оккупанты, нон датур!

Все участники цепи рождения и смерти важны и нужны, во-первых потому что люди так приходят в этот мир - через рождение от папы с мамой, во-вторых потому что их всех выделяет стремление привести Мессию в мир (во всяком случае в родословной Давида), а это возможно только от папы с мамой.

Но вся соль в том, чтобы родившись потомок изменил мир, переломил ход истории. Исходя из этого он Мессия, и лишь потом - по крови. К тому же если он пришел изменить мир не как политик, а иным образом - то это ещё больше размывает понятие «потомок». Давид не менял мир чудесами, исцелениями и кормлениями.

Более того:

Цитата из Библии:

когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

И мне видится интересным, что Марк, принявший традицию от Петра (есть такое мнение), рассказывая о Мессии обходит молчанием как его рождение, так и его родословную. Т.е. вообще не считает эти вещи сколько-нибудь важными для своего рассказа. Мессии Марка не нужны ни особое рождение, ни родословная. Правда ему и свидетели воскресения не нужны, но возможно это потому что евангелие оборвалось не по соображениям сюжета, а по какой-то другой причине. ИМХО.

[Кадош]

Все участники цепи рождения и смерти важны и нужны, во-первых потому что люди так приходят в этот мир - через рождение от папы с мамой, во-вторых потому что их всех выделяет стремление привести Мессию в мир (во всяком случае в родословной Давида), а это возможно только от папы с мамой.

Но вся соль в том, чтобы родившись потомок изменил мир, переломил ход истории. Исходя из этого он Мессия, и лишь потом - по крови. К тому же если он пришел изменить мир не как политик, а иным образом - то это ещё больше размывает понятие «потомок». Давид не менял мир чудесами, исцелениями и кормлениями.

Более того:

Цитата из Библии:

когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

И мне видится интересным, что Марк, принявший традицию от Петра (есть такое мнение), рассказывая о Мессии обходит молчанием как его рождение, так и его родословную. Т.е. вообще не считает эти вещи сколько-нибудь важными для своего рассказа. Мессии Марка не нужны ни особое рождение, ни родословная. Правда ему и свидетели воскресения не нужны, но возможно это потому что евангелие оборвалось не по соображениям сюжета, а по какой-то другой причине. ИМХО.

Возможно. Но тогда нет никакого смысла чтобы Он рождался в Вифлееме. Тогда это "ненужное пророчество". И тогда обетование Бога, данное Им - Давиду - "сын твой построит Храм Мне" - тоже "бессмысленно и ненужно".
Ну и наконец пророчество колену Иуды(Быт.49:10) тоже "ненужное".
В том-то и дело, что имеется связь между тем и этим. И эта связь неотъемлема. Ну, это лично мое мнение, потому что я именно так привык рассматривать Писание.

[penCraft'e®]

Возможно. Но тогда нет никакого смысла чтобы Он рождался в Вифлееме.

«Ибо из тебя произойдет Вождь» - разве это о том, что родиться проездом, постольку-поскольку?

И тогда обетование Бога, данное Им - Давиду - "сын твой построит Храм Мне" - тоже "бессмысленно и ненужно".

Он и построил. Храм Соломона называется. А вот Иисус, не помню, чтобы он участвовал в архитектурных проектах.

Ну и наконец пророчество колену Иуды(Быт.49:10) тоже "ненужное".

С коленом Иуды вообще отдельная песня. Где-то рядом тема была.

[Кадош]

«Ибо из тебя произойдет Вождь» - разве это о том, что родиться проездом, постольку-поскольку?

Из тебя - означает только колено из которого произошел. Почему Бейт-Лехем? Типичная метонимия! Место рождения означает колено. А проездом или оседлостью... это второй вопрос.

Он и построил. Храм Соломона называется.

А там дальше что в пророчестве написано???

11 Когда исполнятся дни твои, и ты отойдешь к отцам твоим, тогда Я восставлю семя твое после тебя, которое будет из сынов твоих, и утвержу царство его.
12 Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки.
(1Пар.17:11,12)

Заметили? Не говориться о том, что прям вот непосредственный сын построит ТОТ САМЫЙ ДОМ!!!!
Написано "ИЗ СЫНОВ ТВОИХ", что конечно может означать и одного из непосредственных сыновей Давида, но вероятнее указывает на некоего дальнейшего потомка Давида. Почему???
А потому что пророчество продолжается: "утвержу престол его на веки". Может ли сказать такое о Соломоне?
Ну помня что сразу после Соломона были Ровоам и Иеровоам, то данное пророчество выглядит просто издевательством над Соломоном. Согласитесь.
Поэтому данное пророчество не о нем...

А вот Иисус, не помню, чтобы он участвовал в архитектурных проектах.

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Иоан.2:19-22)

С коленом Иуды вообще отдельная песня. Где-то рядом тема была.

Вообще не вижу проблем. Моя версия - объясняет все! Причем даже логично все...

[Анечка хорошая]

Уже достаточно сказано. И мне уже как-то неловко обсуждать.

Почему неловко?
Вы подняли очень серьезную тему, но раскрывается она иногда очень легкомысленно.

[учащийся]

Почему неловко?
Вы подняли очень серьезную тему, но раскрывается она иногда очень легкомысленно.

Да, товарищ @Кадош, например, иногда бывает очень легкомысленным (если мягко сказать), теряет серьёзность. А это такой вопрос, что можно согрешить, вдаваясь в мудрствования.

В Новом Завете очень часто говорится, что Сын пришёл от Отца, Иисус Христос - Единородный Сын Божий.

уже приводились стихи из Библии

34. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Св. Евангелие от Луки 1:34,35

[Кадош]

Да, товарищ @Кадош, например, иногда бывает очень легкомысленным (если мягко сказать), теряет серьёзность. А это такой вопрос, что можно согрешить, вдаваясь в мудрствования.

В Новом Завете очень часто говорится, что Сын пришёл от Отца, Иисус Христос - Единородный Сын Божий.

уже приводились стихи из Библии

34. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Св. Евангелие от Луки 1:34,35

Причем тут мое легкомыслие, и ваше упрямое желание перемешать в кучу-малу плоть и Дух Иисуса Христа.

[саша.]

Другого ответа я и не ожидал.

Это хорошо, что я так предсказуем. Значит Вы меня понимаете.

Понятия первородного греха в таком виде, как его подают христиане, в иудаизме нет. Христианство говорит, что в результате первородного греха мир безнадежно испорчен. Материальность это стопроцентное зло. Чем дальше от нее тем лучше. Наиболее религиозные люди отстраняются от всего мирского, в том числе и от брака. Единственный шанс спастись и вернуться в Рай это поверить в Йешуа. Таким образом, это одна из центральных концепций христианства.

Многое не так.
Мир действительно лишен славы Божьей.
Материально не является злом или добром. Все дело в намерениях человека.
Дерево познания добра и зла не было злом. Злом было нарушение заповеди.

Иудаизм, как сказано выше, видит все совсем иначе. Мир испорчен, но, исполняя заповеди Торы, можно привести его к исправлению.

Христианство тоже учит: кто исполняет закон, тот жив будет им (Гал.3:12). Христианство дано тем, кто понял, что закон он не может исполнить по совести. И вот, чтобы дать таким надежду и пришел Иисус, чтобы через веру в праведность Иисуса, как Сына Божьего, спастись.

В материальности есть зло, но есть и добро.

Можно и в таком ракурсе смотреть, если говорить о чистых и нечистых животных.

Вот и ответ.
Ничего не поменялось .

Дети еще по душе, вот и не видно изменений.
К тому же, Бог, призывая к вере, не лишает человека его личного проявления воли.

На самом деле поменялось многое (имею ввиду тех, кто в себе нашел Сына, т.е. водительство Христом Иисусом), хотя и написано "Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено" (Евр.2:8). Для христиан дана лучшая надежда, посредством которой верующий может взывать к истинному Богу. До уверования мы были "чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире" (Еф.2:12).

Не видим пока этого в жизни, поэтому и возникают вопросы. То, что «внутренний» грех был побежден должно отразиться и снаружи.

В ком-то изменения произошли. Много есть свидетельств. Но в целом, конечно, не могут произойти изменения. Сама Библия показывает обратное - Когда приду найду ли веру? (Лк.18:8).
Взять хотя бы такое свидетельство. Бог призвал Израиль, как первенца. И на примере его показал, как будет со всеми народами. Израиль, как народ, не принял Христа, принял лишь остаток. То по этому примеру, тоже самое происходит и с христианством.
А как известно дары и призвания непреложны, поэтому неуверовавшие евреи понесли дальше служение данное через Моисея. Ну а те христиане, которые не утвердились во Христе, возвращаются в безбожие (в личном плане).
И неуверовавшим евреям, думаю, до конца придется нести свое призвание (даже образ двух смертей, которые выражены в разрушении двух храмов и в последствиях этого).

Но пока что не видим мира между людьми, уже 2000 лет. Поэтому, как я считаю, тот кого считают Мессией остается претендентом. О том, что Он Мессия можно будет сказать только тогда, когда мир воцариться на земле во имя его.

А что, Вы в себе не находите свидетельства освобождения от первородного греха?

И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Если не произойдет внутренней победы, внешнее не поможет.


Еще несколько слов, что я понимаю под семенем.
"Семя жены" это вера, побеждающая вера. Она выразилась в Аврааме, когда он не поколебался неверием (Рим.4:18-21). Она же была и в Давиде. Эта же сила веры открылась и в Марии для принятия Жизни свыше. Эту же семя-веру имеем мы, "верующие в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим.4:24:25); по этой же вере являемся семенем Авраамова (Гал.3:7, 29).

[учащийся]

Причем тут мое легкомыслие, и ваше упрямое желание перемешать в кучу-малу плоть и Дух Иисуса Христа.

"Не мы, а вы"

Вы тут легкомысленно и упрямо хотите продвигать свои мудрствования, относительно типо эко от Иосифа, при этом настаиваете на этом, как на единственно верное объяснение. А это мудрствования сверх написанного, и очень нехорошо, противоречит Библии.

А сказано, что Иисус Христос - Единородный Сын Божий, пришедший от Отца.

[агатон]

Да! Мог даже из камня Машиаха нам воздвигнуть! Вопрос только зачем?

- - - Добавлено - - -

Точно! Так откуда в Нем семя Давида?
Я лично предполагаю, что семя оплодотворившее яйцеклетку Марии было семенем Иосифа.
А вот как оно попало туда? Объясняется фразой "Дух Святой найдет на тебя, и сила всевышнего осенит тебя"!
Так оно туда и попало!

Семя не может быть от мужчины.
Ибо первородный грех передается через мужа.
У Христа плоть была лишена первородного греха, потому семени Иосифа быть не могло.

Следовательно, Мария потомок Давида, по роду Нафана - как и писал Евангелист Лука.