Каким духам проповедывал Христос?

[Дмитрий Зернов]

[QUOTE=laurcio;4551583]Ну что же... Как я уже сказал, оставайтесь со своей верой в человека состоящего только из тела.<br>
Согласно вашим верованиям, дух и душа это не что иное, как продукт жизнедеятельности вашего материального мозга.<br>
Апостолы сильно удивились бы узнав, что некоторые, почитающие себя христианами считают, что человек это не что иное, как сплошная материя.<br>
Дух Святой не общается с материей и не рождает материю (и даже продукты материи не рождает)...<br>
<font color="#0000ff">Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Иоан.3:6 >
</font><font color="#000000">Нет смысла переливать из пустого в порожнее.</font>[/Q





Вы читаете мой ответ, надеюсь внимательно. И тем не менее говорите о том, чего я не писал. Я не говорил, что человек состоит только из тела. Тело + дыхание жизни = душа живая. Это из Бытия взято.

Я хочу отметить, что при всём том, что дух или душа человека не могут существовать отдельно от тела, это вовсе не означает, что для христиан будет некое время, на протяжении которого они не будут существовать. Однажды родившись свыше от Духа Святого, человек уже никогда не умрёт.
Поэтому идея о бестелесных духах оказывается не только доктринально ошибочной, но и ненужной принципиально, как в качестве утешения для живущих так и в виде надежды на жизнь после смерти. Во Христе живут вечно, поэтому время в продолжении которого духи существуют без тел, просто не нужно, да и этого времени просто нет.

[Vladilen]

Ну что же... Как я уже сказал, оставайтесь со своей верой в человека состоящего только из тела.
Согласно вашим верованиям, дух и душа это не что иное, как продукт жизнедеятельности вашего материального мозга.
Апостолы сильно удивились бы узнав, что некоторые, почитающие себя христианами считают, что человек это не что иное, как сплошная материя.
Дух Святой не общается с материей и не рождает материю (и даже продукты материи не рождает)...
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Иоан.3:6
Нет смысла переливать из пустого в порожнее.

Толково, брат, написано, согласен.

А ещё среди некоторых христиан бытует нелепое мнение,
что со смертью тела умирает и душа (дух).

[iona7]

Ну что же... Как я уже сказал, оставайтесь со своей верой в человека состоящего только из тела.
Согласно вашим верованиям, дух и душа это не что иное, как продукт жизнедеятельности вашего материального мозга.

Кто дает ответ не выслушав... тот будет назван испорченным телефоном.

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Иоан.3:6

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл. 12:7).
Вы утверждаете, что после смерти плоти дух продолжает жить в шеоле.
Шеол - царство мертвых (Владилен)
В Вашей с Владиленом версии получается, что Бог - царь шеола.
Но три евангелиста в один голос утверждают: "Бог не есть Бог мертвых, но живых"
Владилен не ответил на этот вопрос, уверен, что и Вы вразумительно не сможете.

Нет смысла переливать из пустого в порожнее.

Согласен, Соломон тоже советует.

- - - Добавлено - - -

Толково, брат, написано, согласен.

"Скажем мы друг другу:"браво!
Браво, браво, браво, браво"
(Ты и я мы оба правы. Алла Пугачева)

А ещё среди некоторых христиан бытует нелепое мнение,
что со смертью тела умирает и душа (дух).

А еще подавляющее большинство христиан верят в бессмертие души и вечные муки...

[Vladilen]

[QUOTE=Дмитрий Зернов;4551695]

Я хочу отметить, что при всём том, что дух или душа человека не могут существовать отдельно от тела ...

Дмитрий,
и в библейском Шеоле они существуют вместе?

[laurcio]

Вы читаете мой ответ, надеюсь внимательно. И тем не менее говорите о том, чего я не писал. Я не говорил, что человек состоит только из тела. Тело + дыхание жизни = душа живая. Это из Бытия взято.

Я хочу отметить, что при всём том, что дух или душа человека не могут существовать отдельно от тела, это вовсе не означает, что для христиан будет некое время, на протяжении которого они не будут существовать. Однажды родившись свыше от Духа Святого, человек уже никогда не умрёт.
Поэтому идея о бестелесных духах оказывается не только доктринально ошибочной, но и ненужной принципиально, как в качестве утешения для живущих так и в виде надежды на жизнь после смерти. Во Христе живут вечно, поэтому время в продолжении которого духи существуют без тел, просто не нужно, да и этого времени просто нет.

С вами приятно вести беседу.
Вы очень тактичный человек.
Конечно же у нас есть разногласия, потому что вы адвентист, а я баптист, много лет пятидесятничествующий, да еще и еврей.
Поэтому, одним и тем же библейским терминам мы даем разное значение и толкование. Получается разговор слепого с глухим.
Проблема в том, что в Библии нет прямых текстов, которые учили бы - чем является дух или душа человека. Есть только косвенные тексты и примеры.
И даже этим косвенным текстам и примерам, мы с вами даем разное толкование.
Достаточно превратить случай с богачем и Лазарем в притчу, обозвать Самуила нечистым духом, восхищение Павла в рай назвать видением и легко можно сделать удобный для себя вывод.
Лично я, не вижу ни единого намека в самих текстах, на возможность такого толкования.
Если непредвзято подходить к перечисленным текстам, то неизбежно окажется, что дух человека после смерти выходит из тела и идет к Богу, т.е. в то место которое определено Богом, ожидая там воскресения своего тела.
Что интересно, когда Иисус привел случай богача и Лазаря, никто даже не удивился этому. Потому что евреи были в курсе того, что происходит с человеком после смерти.
На мой взгляд, адвентистское царство мертвых - это некая база данных о умерших людях, а не место их пребывания. Другими словами, это царство, в котором никого нет, поэтому называть шеол царством абсурдно.
СИ пошли еще дальше, называя шеол абстрактным и бессмысленным термином "общая могила человечества". Они и сами не понимают что это означает.
Хочу вернуться к вашему пониманию устройства человека.
Вы взяли из Бытие то, что Бог вдохнул в тело Адама дыхание жизни и Адам стал душею живою.
Но мы по-разному понимаем, чем является "дыхание жизни". Я понимаю, что это то, что дало человеку образ и подобие Бога (вы же понимаете, что не тело относится к образу и подобию, так как Бог есть дух). Попав в тело, дыхание жизни стало духом человеческим, т.е. самой личностью человека по образу и подобию Бога. И да, вы правы - тело + дыхание жизни = душа живая, т.е. человек. Как раз таки дух человеческий продолжает свое бытие даже тогда, когда тело умирает. Именно духу человека Бог даст новое тело при воскресении.

Не могли бы вы подробнее разъяснить, что вы понимаете под " Однажды родившись свыше от Духа Святого, человек уже никогда не умрёт"?

[Vladilen]

Проблема в том, что в Библии нет прямых текстов, которые учили бы - чем является дух или душа человека. Есть только косвенные тексты и примеры.

Но даже из этих примеров видно,
что человек есть тело, дух и душа.

Если не предвзято подходить к перечисленным текстам, то неизбежно окажется, что дух человека после смерти выходит из тела и идет к Богу, т.е. в то место которое определено Богом, ожидая там воскресения своего тела.

Совершенно верно.
Как это утверждается в Писании, например, в Еккл.12:7.

На мой взгляд, адвентистское царство мертвых - это некая база данных о умерших людях, а не место их пребывания. Другими словами, это царство, в котором никого нет, поэтому называть шеол царством абсурдно.

Согласен, брат.

[iona7]

[QUOTE=Vladilen;4552806]

Дмитрий,
и в библейском Шеоле они существуют вместе?

Владилен!
Библия - это Книга о жизни и смерти.
Библейский шеол - это образ смерти. Хотел было сказать место существования смерти, но это неверно.
Там где смерть, там нет жизни, нет и существования.
Там нет Бога. А без Бога ничего не живет и не существует (ибо мы Им живем и движемся и существуем... (Деяния Ап. 17:28).

Сообщение от laurcio
На мой взгляд, адвентистское царство мертвых - это некая база данных о умерших людях, а не место их пребывания. Другими словами, это царство, в котором никого нет, поэтому называть шеол царством абсурдно.

Согласен, брат.

С чем согласны? с абсурдностью этой идеи?


Благодарю, Дмитрий и всех участников.
Прошу прощения у всех, с кем бесцеремонно общался, влазил в чужие диалоги, за надменность и унижения.
Персонально у Владилена.
Ваше терпение вызывает уважение.
Но нежелание дать отчет в Вашем уповании огорчает.
Благословений.

[Дмитрий Зернов]

С вами приятно вести беседу.
Вы очень тактичный человек.
Конечно же у нас есть разногласия, потому что вы адвентист, а я баптист, много лет пятидесятничествующий, да еще и еврей.
Поэтому, одним и тем же библейским терминам мы даем разное значение и толкование. Получается разговор слепого с глухим.
Проблема в том, что в Библии нет прямых текстов, которые учили бы - чем является дух или душа человека. Есть только косвенные тексты и примеры.
И даже этим косвенным текстам и примерам, мы с вами даем разное толкование.
Достаточно превратить случай с богачем и Лазарем в притчу, обозвать Самуила нечистым духом, восхищение Павла в рай назвать видением и легко можно сделать удобный для себя вывод.
Лично я, не вижу ни единого намека в самих текстах, на возможность такого толкования.
Если непредвзято подходить к перечисленным текстам, то неизбежно окажется, что дух человека после смерти выходит из тела и идет к Богу, т.е. в то место которое определено Богом, ожидая там воскресения своего тела.
Что интересно, когда Иисус привел случай богача и Лазаря, никто даже не удивился этому. Потому что евреи были в курсе того, что происходит с человеком после смерти.
На мой взгляд, адвентистское царство мертвых - это некая база данных о умерших людях, а не место их пребывания. Другими словами, это царство, в котором никого нет, поэтому называть шеол царством абсурдно.
СИ пошли еще дальше, называя шеол абстрактным и бессмысленным термином "общая могила человечества". Они и сами не понимают что это означает.
Хочу вернуться к вашему пониманию устройства человека.
Вы взяли из Бытие то, что Бог вдохнул в тело Адама дыхание жизни и Адам стал душею живою.
Но мы по-разному понимаем, чем является "дыхание жизни". Я понимаю, что это то, что дало человеку образ и подобие Бога (вы же понимаете, что не тело относится к образу и подобию, так как Бог есть дух). Попав в тело, дыхание жизни стало духом человеческим, т.е. самой личностью человека по образу и подобию Бога. И да, вы правы - тело + дыхание жизни = душа живая, т.е. человек. Как раз таки дух человеческий продолжает свое бытие даже тогда, когда тело умирает. Именно духу человека Бог даст новое тело при воскресении.

Не могли бы вы подробнее разъяснить, что вы понимаете под " Однажды родившись свыше от Духа Святого, человек уже никогда не умрёт"?

Я постараюсь объяснить, что понимаю под; Однажды родившись свыше от Духа Святого, человек уже никогда не умрёт. Я уже некоторое время размышляю над текстами Библии, касающимися жизни человека.

Любовь никогда не перестаёт. Рождённое от Духа есть дух, вы - новое творение во Христе Иисусе, а с другой стороны есть тексты, где говорится что мёртвые ничего не знают и любовь их исчезла. И вот, умер человек, Павел говорит, его любовь к Богу никогда не перестаёт, а Еклл.9.6. говорит, любовь исчезла. И тот и другой богодухновенные писатели Библии.

И чтобы избежать противоречий, я предположил, что в момент смерти, христианин во мгновении ока переноситься Богом в будущий день всеобщего воскресения праведных при втором пришествии Христа. А в настоящем времени нет ни его тела ни его бестелесного духа, т.е умерший для нас христианин, жив в будущем, и он там вместе с новым телом и новою душой и духом. Но по этому поводу у меня ещё есть вопросы, так что я молюсь, читаю Библию и думаю над прочитанным.

[laurcio]

Я постараюсь объяснить, что понимаю под; Однажды родившись свыше от Духа Святого, человек уже никогда не умрёт. Я уже некоторое время размышляю над текстами Библии, касающимися жизни человека.

Любовь никогда не перестаёт. Рождённое от Духа есть дух, вы - новое творение во Христе Иисусе, а с другой стороны есть тексты, где говорится что мёртвые ничего не знают и любовь их исчезла. И вот, умер человек, Павел говорит, его любовь к Богу никогда не перестаёт, а Еклл.9.6. говорит, любовь исчезла. И тот и другой богодухновенные писатели Библии.

И чтобы избежать противоречий, я предположил, что в момент смерти, христианин во мгновении ока переноситься Богом в будущий день всеобщего воскресения праведных при втором пришествии Христа. А в настоящем нет ни его тела ни его бестелесного духа, т.е умерший для нас христианин, жив в будущем, и он там вместе с новым телом и новою душой и духом. Но по этому поводу у меня ещё есть вопросы, так что я молюсь, читаю Библию и думаю над прочитанным.

Интересное предположение. Я о таком еще не слышал.
Да поможет вам Господь, в ваших размышлениях.
Хотелось бы сказать о своем понимании Еккл.9:5-6.
Я тут вижу две основные идеи.
1. Живые люди зная, что их ожидает смерть, могут что то еще изменить в своей жизни в положительную сторону, а мертвые уже ничего не знают относительно живых и того, что делается на земле. Исчезли все их земные чувства, чаяния и надежды. Больше они не могут быть причастны ни к чему что происходит на земле (под солнцем). То есть связь между живыми и умершими полностью разорвана.
2. Живые не могут никак поддерживать связь с умершими и не могут влиять на состояние умерших людей, а умершие не могут влиять на состояние живых, ибо те находятся в другом мире. Умершие, подобно богачу и Лазарю, не могут ни послужить оставшимся на земле, ни навредить им. Этот текст является прямым свидетелем против практики молитв святым и всему, что с этим связано (явления святых, чудеса совершаемые ими и т.д.).

Такое понимание согласуется как с иудейской традицией, так и с баптистским вероучением.

[Дмитрий Зернов]

Интересное предположение. Я о таком еще не слышал.
Да поможет вам Господь, в ваших размышлениях.
Хотелось бы сказать о своем понимании Еккл.9:5-6.
Я тут вижу две основные идеи.
1. Живые люди зная, что их ожидает смерть, могут что то еще изменить в своей жизни в положительную сторону, а мертвые уже ничего не знают относительно живых и того, что делается на земле. Исчезли все их земные чувства, чаяния и надежды. Больше они не могут быть причастны ни к чему что происходит на земле (под солнцем). То есть связь между живыми и умершими полностью разорвана.
2. Живые не могут никак поддерживать связь с умершими и не могут влиять на состояние умерших людей, а умершие не могут влиять на состояние живых, ибо те находятся в другом мире. Умершие, подобно богачу и Лазарю, не могут ни послужить оставшимся на земле, ни навредить им. Этот текст является прямым свидетелем против практики молитв святым и всему, что с этим связано (явления святых, чудеса совершаемые ими и т.д.).

Такое понимание согласуется как с иудейской традицией, так и с баптистским вероучением.

Спасибо вам за понимание. Версия, о которой вы говорите, это версия протестантов, её оспаривают католики и православные. Ваше и моё понимание сходны в том, что те, кого уже с нами нет, не могут нам помочь, и мы им тоже своими молитвами за упокой.

Толкование, согласно которому, исчезновение всех помышлений человека в момент его смерти, следует понимать как исчезновение всех его земных помышлений, но не исчезновение помышлений загробных, задаёт два вопроса. Что есть человек, какова его природа? Что такое смерть. Целостный взгляд на человека, мы уже упоминали, это тело+ дыхание жизни= душа живая. Компоненты взятые по отдельности, не являются живой душою т.е человеческой личностью. Одно тело это не личность человека, и одно дыхание жизни, это не личность человека, но вместе они являются человеком.
Семейный аспект человека тоже говорит об этом, человек это мужчина и женщина, нет семьи если мужчина или женщина одиноки.
Поэтому бестелесный дух и/или душа, личность человека представлять не может, и даже рассматриваться отдельно от тела дух и душа не могут. Я полагаю, что если рассматривать душу или дух человека отдельно от тела, это приведёт к созданию проблематической терминологии. Например: тело человека похоронили а его дух ушёл к Богу. Кто или что ушёл к Богу? Образ и подобие человека? В этом случае, что это такое? Безличное жизненное начало? В этом случае, что это такое?

Я не нахожу в Библии учения, что образ и подобие Бога это только человеческий дух, а не и его тело тоже. Выходит, что тело человека создано не по образу и подобию Божью? Тогда по чьему образу и подобию создано человеческое тело? Тогда богочеловек Христос, будучи образом Бога невидимого, является образом Бога только в Духе, ... а не и в Своём, ... как земном, а затем и прославленном Теле?

Человек привык мыслить о себе целостно, он себя понимает обладающим телесностью, телесностью как в этом мире, так и в мыслях о себе после смерти он осмысливает себя, пусть в некоем, но - в теле. В притче о богаче и Лазаре, ярко представлен образ богача находящегося в аду, и там богач обладает некоей телесностью, он пить хочет, ему жарко, и это телесные ощущения, мало того, у духа Лазаря есть палец, а у духа богача язык, и спросим, а у духов есть эти органы тела? Если мы понимаем, что Лазарь и богач находятся там в своих телах, то мы тогда понимаем, что это нравоучительная басня, а не репортаж о событиях в загробном мире. Когда мы читаем о свинье разговаривающей с дубом, мы имеем дело с басней, и никто не протестует против этой не правдивой истории, таков жанр.

Я полагаю, что люди которые утверждают, что дух или/и душа способны существовать после смерти тела, не вполне отдают себе отчёта, что они отдельный от физического тела душу и/или дух, наделяют некоей иной телесностью. В кинематографе мы видим призраки людей в каком-то прозрачном теле, в одежде, тоже призрачной, в цепях, тоже призрачных, как много здесь материального, обретшего иную материальность, да даже и не иную, ведь мы видим эти картинки, своими материальными глазами, т.е очами этого мира.

[laurcio]

Спасибо вам за понимание. Версия, о которой вы говорите, это версия протестантов, её оспаривают католики и православные. Ваше и моё понимание сходны в том, что те, кого уже с нами нет, не могут нам помочь, и мы им тоже своими молитвами за упокой.

Хоть в чем то мы одинаково мыслим))

Толкование, согласно которому, исчезновение всех помышлений человека в момент его смерти, следует понимать как исчезновение всех его земных помышлений, но не исчезновение помышлений загробных, задаёт два вопроса. Что есть человек, какова его природа? Что такое смерть. Целостный взгляд на человека, мы уже упоминали, это тело+ дыхание жизни= душа живая. Компоненты взятые по отдельности, не являются живой душою т.е человеческой личностью. Одно тело это не личность человека, и одно дыхание жизни, это не личность человека, но вместе они являются человеком.
Семейный аспект человека тоже говорит об этом, человек это мужчина и женщина, нет семьи если мужчина или женщина одиноки.
Поэтому бестелесный дух и/или душа, личность человека представлять не может, и даже рассматриваться отдельно от тела дух и душа не могут. Я полагаю, что если рассматривать душу или дух человека отдельно от тела, это приведёт к созданию проблематической терминологии. Например: тело человека похоронили а его дух ушёл к Богу. Кто или что ушёл к Богу? Образ и подобие человека? Что это такое? Безличное жизненное начало? Что это такое?

Я понимаю так.
Бог, только при сотворении человека, вдохнул в него дыхание жизни, которое войдя в тело человека, стало духом человеческим. Бог не вдыхал дыхание жизни каждый раз при рождении нового человека. Он сделал это один раз, запустив механизм. Именно дух+душа является средоточием богопознания и самопознания, а тело обиталищем духа или своеобразной хижиной для него.
Приведу довольно длинный текст.
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, 7 ибо мы ходим верою, а не видением, 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 2Кор.4:16-18; 5:1-8
В этом тексте, Павел ясно дает понять, что считает тело неким домом для нас. Мы находимся в теле, мы желаем выйти из тела, мы воздыхаем находясь в теле. Кто это "мы"? Павел говорит прямо, а не аллегорически. Оказывается, "я" это тот, кто находится в теле. Павел говорит о личности, для которой тело является домом, будь то временным, будь то вечным, но домом. Бог не сотворил нас, чтобы мы жили без тела, поэтому те, которые умерли, ожидают воскресение своего тела, чтобы облечься в небесное жилище.
Как видим, Павел проводит четкое разделение между нами и нашим телом.

Человек привык мыслить о себе целостно, он себя понимает обладающим телесностью, как в этом мире, так и в мыслях о себе после смерти он осмысливает себя целостным, поэтому и в притче о богаче и Лазаре, ярко представлен образ богача находящегося в аду, и там богач обладает некоей телесностью, он пить хочет, ему жарко, и это телесные ощущения.

Вы совершенно правы, за исключением того, что богач и Лазарь обладали телесностью. То были лишь ощущения.
Возможно такие же, как у безногого болят пальцы отсутствующей ноги.
Кроме того, в притчах не употребляются имена конкретных людей, причем известных (Авраам, Моисей). Тем более в баснях...
Рассказ о богаче и Лазаре это реальный случай из жизни. Сам текст не дает повода толковать себя как притчу или басню.

Я полагаю, что люди которые утверждают, что дух или/и душа способны существовать после смерти тела, не вполне отдают себе отчёта, что они отдельный от физического тела душу и/или дух, наделяют некоей иной телесностью. В кинематографе мы видим призраки людей в каком-то прозрачном теле, в одежде, тоже призрачной, в цепях, тоже призрачных, как много здесь материального, обретшего иную материальность, да даже и не иную, ведь мы видим эти картинки, своими материальными глазами, т.е очами этого мира.

Я не сторонник тех образов, которые показывает кинематограф.
С другой стороны, пастухи на поле видели безтелесных ангелов, которые пели при рождении Иисуса.
Причем у ангелов есть руки с пальцами и ноги также, хотя тел не имеют...

[Дмитрий Зернов]

Хоть в чем то мы одинаково мыслим))

Я понимаю так.
Бог, только при сотворении человека, вдохнул в него дыхание жизни, которое войдя в тело человека, стало духом человеческим. Бог не вдыхал дыхание жизни каждый раз при рождении нового человека. Он сделал это один раз, запустив механизм. Именно дух+душа является средоточием богопознания и самопознания, а тело обиталищем духа или своеобразной хижиной для него.
Приведу довольно длинный текст.
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, 7 ибо мы ходим верою, а не видением, 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 2Кор.4:16-18; 5:1-8
В этом тексте, Павел ясно дает понять, считает тело неким домом для нас. Мы находимся в теле, мы желаем выйти из тела, мы воздыхаем находясь в теле. Кто это "мы"? Павел говорит прямо, а не аллегорически. Оказывается, "я" это тот, кто находится в теле. Павел говорит о личности, для которой тело является домом, будь то временным, будь то вечным, но домом. Бог не сотворил нас, чтобы мы жили без тела, поэтому те, которые умерли, ожидают воскресение своего тела, чтобы облечься в небесное жилище.
Как видим, Павел проводит четкое разделение между нами и нашим телом.

Вы совершенно правы, за исключением того, что богач и Лазарь обладали телесностью. То были лишь ощущения.
Возможно такие же, как у безногого болят пальцы отсутствующей ноги.
Кроме того, в притчах не употребляются имена конкретных людей, причем известных (Авраам, Моисей). Тем более в баснях...
Рассказ о богаче и Лазаре это реальный случай из жизни. Сам текст не дает повода толковать себя как притчу или басню.

Я не сторонник тех образов, которые показывает кинематограф.
С другой стороны, пастухи на поле видели безтелесных ангелов, которые пели при рождении Иисуса.
Причем у ангелов есть руки с пальцами и ноги также, хотя тел не имеют...

Благодарю вас за приведённый отрывок из Н.З. Я полностью разделяю, желание апостола и его адресатов, но как я понимаю Библию, выйти из своего смертного тела и водвориться у Господа, у апостола означает воскреснуть из мёртвых в бессмертном теле, ведь апостол говорит о небесном нашем жилище, то есть нашем бессмертном теле.... Обратите внимание на текст; ... когда земная наша хижина разрушится т.е наше смертное тело,.... мы имеем от Бога дом нерукотворённый, вечный,.. и мы желаем облечься в небесное наше жилище,... т.е наше бессмертное тело. И как я полагаю, апостол не ограничивается желанием существовать некоторое время в форме бестелесного духа, даже если бы это было возможно для человека.

Насчёт ангелов, это не наш случай, они не являются людьми, но вид человека могут принимать, как я понимаю, могут даже есть человеческую пищу,... случай с Авраамом.

[laurcio]

Благодарю вас за приведённый отрывок из Н.З. Я полностью разделяю, желание апостола и его адресатов, но как я понимаю Библию, выйти из своего смертного тела и водвориться у Господа, у апостола означает воскреснуть из мёртвых в бессмертном теле, ведь апостол говорит о небесном нашем жилище, то есть нашем бессмертном теле.... Обратите внимание на текст; ... когда наша земная наша хижина разрушится т.е наше смертное тело,.... мы имеем от Бога дом нерукотворённый, вечный,.. и мы желаем облечься в небесное наше жилище,... т.е наше бессмертное тело. И как я полагаю, апостол не ограничивается желанием существовать некоторое время в форме бестелесного духа, даже если бы это было возможно для человека.

Насчёт ангелов, это не наш случай, они не являются людьми, но вид человека могут принимать, как я понимаю, могут даже есть человеческую пищу,... случай с Авраамом.

Разумеется, Павел говорил о воскресении. Просто я обратил внимание на детали.
Для сравнения можно взять куриное яйцо. Яйцо состоит из желтка, белка и скорлупы. Это полнота яйца.
Но увидев желток с белком на сковородке, никто не скажет, что это часть яйца или нечто другое. Говорят - я жарю яйцо. Для яйца, скорлупа является домом. Хотя желток с белком и могут какое то время находится без скорлупы, но это уже не полнота яйца. Так и с человеком.
Павел четко видит разницу между желтком+белком и скорлупой. И понимает, что из себя представляет то и другое.
Просто это не сходится с вашим вероучением.
Павел не говорит в тексте абстрактные или аллегорические вещи, а называет все своими именами.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. 2Кор.5:6-10
Можно, конечно, совершать акробатические трюки, пытаясь истолковать эти тексты в угоду своему учению, но Павел с детства верил в загробную жизнь, ибо был из фарисеев.
Павел ясно пишет, что в теле нахожусь Я. И выхожу из тела тоже Я. Кто это "Я"?
На судилище Христовом, мы получим соответственно тому, что делали живя в теле. Кто жил в теле?
Неужели из слов Павла не понятно, что "я" это личность, а мое тело это дом для моей личности?
Я - это внутренний человек, а мое тело - внешний.
Когда эта тленная скорлупа разрушится, то я, действительно, некоторое время буду без скорлупы, в ожидании новой, вечной скорлупы.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. Откр.14:13
Куда это идут умирающие в Господе, так что и их дела идут за ними? В никуда?

[Дмитрий Зернов]

Разумеется, Павел говорил о воскресении. Просто я обратил внимание на детали.
Для сравнения можно взять куриное яйцо. Яйцо состоит из желтка, белка и скорлупы. Это полнота яйца.
Но увидев желток с белком на сковородке, никто не скажет, что это часть яйца или нечто другое. Говорят - я жарю яйцо. Для яйца, скорлупа является домом. Хотя желток с белком и могут какое то время находится без скорлупы, но это уже не полнота яйца. Так и с человеком.
Павел четко видит разницу между желтком+белком и скорлупой. И понимает, что из себя представляет то и другое.
Просто это не сходится с вашим вероучением.
Павел не говорит в тексте абстрактные или аллегорические вещи, а называет все своими именами.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. 2Кор.5:6-10
Можно, конечно, совершать акробатические трюки, пытаясь истолковать эти тексты в угоду своему учению, но Павел с детства верил в загробную жизнь, ибо был из фарисеев.
Павел ясно пишет, что в теле нахожусь Я. И выхожу из тела тоже Я. Кто это "Я"?
На судилище Христовом, мы получим соответственно тому, что делали живя в теле. Кто жил в теле?
Неужели из слов Павла не понятно, что "я" это личность, а мое тело это дом для моей личности?
Я - это внутренний человек, а мое тело - внешний.
Когда эта тленная скорлупа разрушится, то я, действительно, некоторое время буду без скорлупы, в ожидании новой, вечной скорлупы.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. Откр.14:13
Куда это идут умирающие в Господе, так что и их дела идут за ними? В никуда?

Да, Павел верил в жизнь после смерти, это вера в воскресение из мёртвых.
Когда земная наша хижина разрушится, мы получим от Бога наш новый дом. Между тем когда разрушиться и когда получим нет времени и пространства. Поэтому воскрешённый для жизни вечной никогда не скажет, что он какое-то время был мёртв.

[laurcio]

Да, Павел верил в жизнь после смерти, это вера в воскресение из мёртвых.
Когда земная наша хижина разрушится, мы получим от Бога наш новый дом. Между тем когда разрушиться и когда получим нет времени и пространства. Поэтому воскрешённый для жизни вечной никогда не скажет, что он какое-то время был мёртв.

Понятно.
Не буду вам больше мешать...