Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[surgeon]

Но прямое прочтение предполагает, что Иуда Искариот уже был мертв.

Однако прямое прочтение о том, что Иисус явился двенадцати как количеству апостолов, предполагает, что Иуда воскрес.

[Дмитрий Резник]

Однако прямое прочтение о том, что Иисус явился двенадцати как количеству апостолов, предполагает, что Иуда воскрес.

Это слишком маловероятное объяснение, по сравнению с моим предположением, что "двенадцать" было техническим термином, который не изменился со смертью Иуды Искариота.

[surgeon]

Это слишком маловероятное объяснение, по сравнению с моим предположением, что "двенадцать" было техническим термином, который не изменился со смертью Иуды Искариота.

Можно попробовать вероятность повысить.

Например, почему Иисус так боялся упустить момент, что даже поторопил Иуду? Получается, Иисус и был инициатором своего ареста и распятия. А Иуда - посланником и исполнителем. "... принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня."

Мы видим такую же картину в книге Иова. Сатана сам ничего не делает без указания Господа (а ведь Иисус - Господь, а Иуда - дьявол). Но как только он получает директиву от Господа действовать - он сразу начинает действовать.

К тому же Иисус шел сознательно на распятие, чтобы исполнить Писания, и даже в Петре усмотрел сатану, когда тот пытался его отговорить.

В чем же вина дьявола, коль от Господа ему работа такая досталась? В чем вина Иуды?

[surgeon]

И вот еще какая неразбериха получается: тот, кто отговаривает Иисуса от распятия - сатана. Но и тот, кто способствует распятию Иисуса - дьявол.

Куда ни кинь - всюду клин.

[Дмитрий Резник]

Можно попробовать вероятность повысить.

Например, почему Иисус так боялся упустить момент, что даже поторопил Иуду? Получается, Иисус и был инициатором своего ареста и распятия. А Иуда - посланником и исполнителем.

Ну да. Правда, Иуда не ставил своей целью послужить Б-гу, но таки был Его орудием. Так сказать, сосудом для низкого употребления. А о таких сосудах Павел пишет, что они «сосуды гнева, готовые к погибели».

"... принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня."

Это к делу не относится. Тут как раз о «почетных сосудах» говорится, о сознательных служителях Б-га.

Мы видим такую же картину в книге Иова. Сатана сам ничего не делает без указания Господа (а ведь Иисус - Господь, а Иуда - дьявол). Но как только он получает директиву от Господа действовать - он сразу начинает действовать.

Конечно. Сатана обвинитель в Б-жьем суде и испытатель верных.

В чем же вина дьявола, коль от Господа ему работа такая досталась? В чем вина Иуды?

Вы задаете тот же вопрос, который задает воображаемый оппонент Павла в Рим 9:
Ты скажешь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? Напротив, кто ты, человек, что споришь с Б-гом? Скажет ли глина гончару и т.д.

[surgeon]

Правда, Иуда не ставил своей целью послужить Б-гу

Отчего Вы так решили? Быть может Иуда и ставил своей целью послужить Богу и исполнить Писания, отдав Христа на распятие?

Тут как раз о «почетных сосудах» говорится, о сознательных служителях Б-га.

Почему Вы решили, что это относится только к почетным сосудам? К тому же, см. выше, Иуда мог вполне сознательно служить Богу таким образом: исполняя Писания в точности.

Конечно. Сатана обвинитель в Б-жьем суде и испытатель верных.

Совершенно верно! Раз Иуда назван дьяволом и сатаной - ему и быть обвинителем в суде Божьем и испытателем верных. Ведь так?

Вы задаете тот же вопрос, который задает воображаемый оппонент Павла в Рим 9:
Ты скажешь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? Напротив, кто ты, человек, что споришь с Б-гом? Скажет ли глина гончару и т.д.

Я так спросил, потому что я не усматриваю в Библии обвинений против Иуды, дьявола и сатаны. Может покажете места, где им предъявляется обвинение?

[Кадош]

Я так спросил, потому что я не усматриваю в Библии обвинений против Иуды, дьявола и сатаны. Может покажете места, где им предъявляется обвинение?

Давайте уже перестанем путать ангелов и людей... потому что первые - лишь служебные духи, а вторые - имеющие наследовать спасение... и только вторые сотворены по Его Образу, в отличие от первых.

[surgeon]

Давайте уже перестанем путать ангелов и людей... потому что первые - лишь служебные духи, а вторые - имеющие наследовать спасение... и только вторые сотворены по Его Образу, в отличие от первых.

Привести Вам место, где напрямую говорится, что Иуда - дьявол?

[Кадош]

Привести Вам место, где напрямую говорится, что Иуда - дьявол?

Привести вам место, где Петр впрямую назван диаволом, а Иоанн креститель - ангелом???
Что еще вам привести???
Может такое место, где Иисус называет Ирода - лисицей???
И что это докажет???

[Дмитрий Резник]

Отчего Вы так решили? Быть может Иуда и ставил своей целью послужить Богу и исполнить Писания, отдав Христа на распятие?

Поэтому он взял за это деньги? Иуда характеризуется как сын погибели, который потерял свой жребий апостольства.

Почему Вы решили, что это относится только к почетным сосудам?

Из контекста.

Совершенно верно! Раз Иуда назван дьяволом и сатаной - ему и быть обвинителем в суде Божьем и испытателем верных. Ведь так?

Не так. Вы опять пользуетесь логикой «если всякий козел бородат, то всякий бородатый козел». Слово «сатан» означает «противник» или «обвинитель в суде». Сатан, упомянутый в книге Иова, - это конкретная личность, которая и выполняет указанную работу. Но этот же термин в нарицательном смысле применяется и к другим лицам, и это не значит, что они все имеют такую же должность в Б-жьем суде.

Я так спросил, потому что я не усматриваю в Библии обвинений против Иуды, дьявола и сатаны. Может покажете места, где им предъявляется обвинение?

Мог бы, но не буду. Нет смысла Вы же всегда можете сказать, что это одно иносказание. Обсуждать что-либо с таким подходом невозможно.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Дмитрий Резник;3824472]

Апостол Павел вовсе не имеет в виду того, что имеете в виду Вы.

Это не разговор. Покажите конкретно что имеет в виду Павел, без общих фраз.
А то получается я привожу обоснования, а Вы лишь фыркаете.

Глупости. Вы толкуете Писание с потолка, тем самым вообще уничтожая его смысл.

Вот пожалуйста. Это что - разговор?

Я не буду больше отвечать на каждую строку того, что Вы пишете. Допустим, Вы правы и Писание закодировано. Как Вы докажете, что именно у Вас ключ, что Вы понимаете его язык? Вот люди, которые читают Писание просто по-человечески, и то наплодили сект десятками тысяч вследствия различия в понимании (точнее, непонимании) прямого смысла текста. И тут приходите Вы, весь в белом, и заявляете, что нужно вообще читать не по-человечески. Сами себе секта.

Символика писания объясняется самим писанием.
Просто нужно поработать с симфонией. Пророки часто сами объясняют значение символов.

В общем, все, что Вы пишете, взято с потолка, как я говорил, ибо Вы не в состоянии предоставить словарь и грамматику этого Вашего тайного языка. Он только Ваш, и ничей более

Я могу истолковать приведённые места писания, самим писанием.
Но хочется чтобы диалог быд двухсторонний, и Вы делали шаги тоже.

[Дмитрий Резник]

Это не разговор. Покажите конкретно что имеет в виду Павел, без общих фраз.

Я не могу ничего Вам показать. Ведь любое "черное", которое я Вам покажу, Вы позволите себе духовно толковать как "белое".

- - - Добавлено - - -

Символика писания объясняется самим писанием.
Просто нужно поработать с симфонией. Пророки часто сами объясняют значение символов.

Вы толкуете как символы то, что символами не является. Толкуете произвольно, как Вам заблагорассудится.

Я могу истолковать приведённые места писания, самим писанием.
Но хочется чтобы диалог быд двухсторонний, и Вы делали шаги тоже.

Какой может быть двусторонний диалог, если я оперирую человеческим языком, а Вы - своим собственным, который объявили духовным.

[Ilia Krohmal]

Я не могу ничего Вам показать. Ведь любое "черное", которое я Вам покажу, Вы позволите себе духовно толковать как "белое".
Вы толкуете как символы то, что символами не является. Толкуете произвольно, как Вам заблагорассудится.

Какой может быть двусторонний диалог, если я оперирую человеческим языком, а Вы - своим собственным, который объявили духовным.

Сложно с Вам общаться, поскольку Вы закрываетесь.
Попробуйте на досуге поработать с симфонией и выяснить что означает, например, трава и хлеб в писании.

Иной язык писания очень красивый и оперирует символами.

Трава, например, символизирует всё плотское и преходящее.
Хлеб символизирует познание.
Вино - откровение;
Свет -знание;
Руки - дела; ноги - устремления; чресла - образ мышления; огонь - мысли, ревность, гнев; камни - догмы; одежды - сознание; и так далее и так далее.
Эти символы объясняет само писание, и нет ничего удивительного в том, что места писания открываются заново.

[Йицхак]

Трава, например, символизирует всё плотское и преходящее.
Хлеб символизирует познание.
Вино - откровение;
Свет -знание;
Руки - дела; ноги - устремления; чресла - образ мышления; огонь - мысли, ревность, гнев; камни - догмы; одежды - сознание; и так далее и так далее.

Бабьих басен удаляйся (с)
Сколько веков прошло, а воз и ныне там...

[Sewenstar]

Бабьих басен удаляйся (с)
Сколько веков прошло, а воз и ныне там...

Ну и что с того, что кто то за прямым смыслом видит притчи, иносказания. Ведь он не отрицает и буквально-исторический аспект текста.
Невижу ничего в этом плохого.