Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[surgeon]

Евангелие от Иоанна гл.17 /12
"тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание".

В греческом вместо слова "кроме" стоит "если не". Я могу, конечно, ошибаться, быть может такая конструкция переводится по другому. Но если переводится так, то значение фразы изменяется. Тем сильнее акцент на том, что никто не погиб.

Кстати, у Бога-то все живы.

Потом, Иисус ведь явился двенадцати ученикам после воскресения, а не одиннадцати: 1Кор. 15:5 "...и что явился Кифе, потом двенадцати..." А ведь Иуда к тому времени уже удавился, а на его место еще никто избран не был.

[Дмитрий Резник]

Евангелие от Иоанна гл.17 /12
"тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание".

В греческом вместо слова "кроме" стоит "если не". Я могу, конечно, ошибаться, быть может такая конструкция переводится по другому. Но если переводится так, то значение фразы изменяется. Тем сильнее акцент на том, что никто не погиб.

"Если не" и переводится с греческого как "кроме". И не просто "никто" не погиб, но "никто из них". Из песни слова не выбросишь. Да и не Ваш это метод. Ваш метод - дать словам чуждое значение. Просто объявите, что "никто" означает "пряник", "погиб" означает "съел", "не" означает "таки да" на Вашем духовном языке.

Потом, Иисус ведь явился двенадцати ученикам после воскресения, а не одиннадцати: 1Кор. 15:5 "...и что явился Кифе, потом двенадцати..." А ведь Иуда к тому времени уже удавился, а на его место еще никто избран не был.

Да чего там мудрствовать лукаво - считать апостолов. Просто скажите, как Вы уже в этой теме сделали, что ничего этого не было никогда. И все.

[iosef]

Да Вы лучше думайте о том, чем Ваше служение отличается от Моисеевого служения смертоносной букве. А то как бы и Ваша слава не оказалась преходящей, в отличии от славы, которая от служения в Духе и Истине.

Советчик нашелся, горе луковое.

Этот совет не для тех, кто не боится Бога

[surgeon]

"Если не" и переводится с греческого как "кроме".

Почему не перевести дословно: "никто из них не погиб, если не сын погибели"? Ведь можно дать другой смысловой оттенок фразе, как "разве что сын погибели" или "если не считать сына погибели".

Да чего там мудрствовать лукаво - считать апостолов.

Ладно уж, посчитайте, не погнушайтесь. На тот момент их должно было быть именно одиннадцать. А Павел говорит о явлении Христа двенадцати...

[Дмитрий Резник]

Почему не перевести дословно: "никто из них не погиб, если не сын погибели"? Ведь можно дать другой смысловой оттенок фразе, как "разве что сын погибели" или "если не считать сына погибели".

Все эти варианты означают одно и то же. Дословно перевести можно, но это будет не совсем по-русски. Это сочетание всегда переводят словом "кроме".

Ладно уж, посчитайте, не погнушайтесь. На тот момент их должно было быть именно одиннадцать. А Павел говорит о явлении Христа двенадцати...

Раз Вы согласны говорить не на духовном, а на человеческом языке, я, так и быть, объясню. "Двенадцать" используется как технический термин, обозначающий просто "апостолы". Так военное подразделение называют "ротой" даже после боя, когда от роты осталось не больше взвода.

[surgeon]

Все эти варианты означают одно и то же. Дословно перевести можно, но это будет не совсем по-русски. Это сочетание всегда переводят словом "кроме".

Не всегда.

Первый же поиск с греческой конструкцией "если не" ει μη приводит результаты у меня:

Ин. 9:33 "Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего."

Хотя действительно, есть случаи, когда переводится как "кроме".

Раз Вы согласны говорить не на духовном, а на человеческом языке, я, так и быть, объясню. "Двенадцать" используется как технический термин, обозначающий просто "апостолы". Так военное подразделение называют "ротой" даже после боя, когда от роты осталось не больше взвода.

Ну можно домысливать, конечно, Библию, как угодно. Но здесь черным по белому написано, что явился двенадцати. Так что там с человеческим языком?..

[Богдан Шевчук]

Бог является воплоти в каждой плоти ( в каждом человеке) об этом чётко говорит первая заповедь, а вторая требует исполнения первой.

Есть такое, у буддистов или как их там..

[Дмитрий Резник]

Не всегда.
Первый же поиск с греческой конструкцией "если не" ει μη приводит результаты у меня:
Ин. 9:33 "Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего."

Ну, это не та конструкция. Здесь сослагательное наклонение вытекает из наличия глагола в прошедшем времени. Если этого нет, думаю, всегда будет "кроме".

Ну можно домысливать, конечно, Библию, как угодно. Но здесь черным по белому написано, что явился двенадцати. Так что там с человеческим языком?..

При чем тут домысливание? Я Вам привел пример с названием подразделения. Это как раз пример того, как название сохраняется даже после уменьшения подразделения, и именно в человеческом языке. И человеческим языком сказано, что Иуда удавился, и человеческим языком сказано, что ему нашли позже замену.

[Дар]

.
По поводу единственного спасителя и т.д плоть и т.д , это всё одержимость. Бог не человек (с).

Считаете.что это ложь?
⁹ Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
¹⁰ то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
¹¹ Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,

¹² ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

[iosef]

Я и Я, вы верите в то, что Йешуа из Нацерета - Ваш Спаситель, Судья, Мессия и Бог, пришедший во плоти во славу Отца?

[Sewenstar]

Я согласен и присоединяюь к вопросу Иосифа, - все пусть подтвердят, кто в этой теме и так верит.

[iosef]

Тора. Книга Дварим (второзаконие). Глава Рээ (в сокращении)

Смотри, Я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие. Благословение - если послушаете заповедей Бога, которые я заповедую вам сегодня. А проклятие - если не послушаете заповедей Бога и сойдете с пути, который Я указываю вам сегодня, и пойдете за богами чужими, которых вы не знали.

Когда приведет тебя Бог в страну, чтобы овладеть ею, то дашь благословение на горе Гризим, а проклятие на горе Эйваль.

Вот законы, которые строго исполняйте в стране, которую дал Бог тебе: Уничтожьте все места, где народы, которые вы изгоняете, служили богам своим. Не делайте подобного для Бога вашего. Но только к месту, которое изберет Бог, к этому Обиталищу Его обращайтесь и туда приходите. И приносите туда жертвы и десятины.

Когда истребит Бог народы, к которым ты идешь, чтобы изгнать их от себя, ты изгонишь их и поселишься в стране их, остерегайся, чтобы не попал ты в ловушку, не обращался к богам их, говоря: как служат народы эти богам своим, так буду делать и я.

Все, что Я заповедую вам, строго исполняйте; не прибавляй к этому ничего и ничего не убавляй от этого.

Если восстанет в среде твоей пророк, и даст знамение, чтобы сказать: пойдем за богами иными, не слушай слов пророка этого, ибо испытывает вас Бог, чтобы узнать, любите ли вы Его всем сердцем и душой. А пророк тот смерти должен быть предан.

Если станет подговаривать тебя брат, сын, дочь, жена или друг, говоря: пойдем и будем служить богам иным, не соглашайся с ним, не слушай его, не щади и убей, ибо хотел он отвратить тебя от Бога.

Если услышишь, что в одном из городов выступили люди и совратили жителей города, говоря: пойдем и будем служить богам иным, перебей жителей того города и сожги огнем город и всю добычу его полностью, да будет он навеки грудой развалин, не будет отстроен заново.

Сыны вы Богу: не делайте на себе надрезов и плеши по умершим. Не ешь мерзости. Вот животные, которых можете есть: бык, овца, коза, олень, серна, козерог, сайга, буйвол, лось. И всякое животное с раздвоенными копытами и отрыгивающее жвачку. Не должны есть: верблюда, зайца, дамана - жвачку отрыгивают, но нет у них раздвоенных копыт. А свинья, хотя копыта у нее раздвоены, но не отрыгивает жвачку, нечиста. Мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь.

Можете есть что в воде: всех, у кого есть плавники и чешуя.

Всякую птицу чистую можете есть. Нельзя есть: орла, грифа, шулятника, сокола, коршуна, ворона, страуса, сову, чайку, ястреба, сыча, ибиса, филина, пеликана, сипа, баклана, аиста, цаплю, удода, летучую мышь. Всякое летучее насекомое нельзя есть. Не ешьте мертвечины. Не вари козленка в молоке матери его.

Отделяй десятину от всех плодов и ешь пред Богом, на месте, которое Он изберет. Если длинна дорога, променяй это на серебро, и иди в место, которое изберет Бог, отдавай там серебро это за скот и вино, и ешь там пред Богом.

К концу трех лет вынеси всякую десятину плодов и положи во вратах твоих - Левит, пришелец, сирота и вдова пусть едят и насыщаются, чтобы благословил тебя Бог.

К концу семи лет установи отпущение: пусть каждый заимодавец простит долг ближнему своему и не притесняет. Чужеземца можешь ты притеснять, но долг брата прости. Не должно быть у тебя нищего, дай ему взаймы, по мере нужды его. Остерегайся, злого умысла: мол, приближается седьмой год отпущения, и нищему, он же воззовет о тебе к Богу, и будет на тебе грех.

Если продан будет тебе брат твой, пусть работает у тебя шесть лет, а в седьмой год отпусти его на свободу. Не отпускай его с пустыми руками, дай ему от скота, от гумна, от винодельни, чем благословил тебя Бог. И будет скажет он тебе: не уйду я от тебя, потому что полюбил он тебя и дом твой, потому что хорошо ему у тебя, возьми шило и проколи ухо ему к двери, и будет он тебе рабом навеки. Так же поступай и с рабыней твоей.

Соблюдай месяц колосьев и совершай Песах Богу, ибо в месяце колосьев вывел тебя Бог из Египта. И приноси пасхальную жертву Богу. Не ешь квасного, семь дней ешь опресноки, хлеб бедности, ибо поспешно ушел ты из страны Египетской, - чтобы помнил ты день исхода твоего из страны Египетской во все дни жизни твоей. И пусть не видно будет у тебя закваски все семь дней. Шесть дней ешь опресноки, а в день седьмой - праздничное собрание Богу, не делай никакой работы.

Семь недель отсчитай со времени, когда заносят серп на колосья. И совершай праздник Шавуот Богу.

Праздник Суккот совершай семь дней, когда уберешь с гумна твоего и из винодельни твоей. И радуйся в праздник твой, ты, сын, дочь, раб, рабыня, Левит, пришелец, сирота, вдова, которые во вратах твоих.

Три раза в году пусть предстанет каждый мужчина пред Богом, на месте, которое Он изберет: в праздник опресноков, в праздник Шавуот и в праздник Суккот. И пусть принесет, сколько может, по благословению Бога, которое Он дал тебе.

[surgeon]

Я Вам привел пример с названием подразделения.

Нуууу самое прямое прочтение предполагает количество двенадцать. Подразделение - это уже следующий уровень абстрагирования. Можно, конечно, закрыть глаза и принять версию с подразделением... А можно и не закрывать глаза, а попытаться устранить противоречие по другому.

Например, совершенно неочевидно, что когда Иисус говорит "тех, которых Ты дал Мне", относится только к апостолам и ученикам того исторического времени: это относится и ко всем нам, кто верит в Христа.

А о сыне погибели сказано, что:

"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
И ныне вы знаете, что' не допускает открыться ему в свое время.
Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения."

Как видите, сын погибели сидит в храме Божием. А храм Божий - это мы, и Дух Божий должен жить в нас, а не сын погибели.

Чем плохо толкование?

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Дмитрий Резник;3822858]

Ошибаетесь. Речь просто о том, что свинья не нечиста по природе, а потому, что объявлена нечистой. Б-г объявил ее нечистой и запретил в пищу, и поэтому она нечиста для евреев, хотя для остальных она вполне достойная особа.

Бог указал конкретную причину, которая во свете слов Иисуса - "Моисей писал обо Мне" - имеет своё истолкование.
Вы проигнорировали эти слова Христа, в угоду своему буквальному восприятию Торы.

Образная. Я же сказал, надо различать, где образная речь, а где нет. Вы вот не различаете, к сожалению.

Писание имеет свой язык, который называется иной.
Это не я говорю, а Апостол Павел, который более других говорил этим языком (1-е Кор.14:19).

Поэтому человеческие рассуждения в писании отсутствуют.
Вы трактуете места писания по-человечески, тем самым уничижая писания.

Я уже понял, что Вы в это верите. Можете не повторять, как заклинание. Но я не обязан в это верить, потому что для такой веры нет никаких оснований, кроме неграмотности.

Да что Вы?!
Откройте 13-ю и 14-ю главы 1-го к Коринфянам и изучите их.

Павел указывает на три вида иных языков: ангельский, пророчествование, незнакомый (тайный) язык.
Поэтому Ваши заявления о неграмотности не соответствуют действительности.

Да. Бывают люди, по наблюдению Льюиса, которые воображают себя яичницей-глазуньей, а бывают (по моему наблюдению), которые воображают себя понимающими несуществующий духовный смысл.

Вы просто не понимаете что говорите, и что утверждаете.
Чтобы Вы познакомились хотя бы с двумя видами иных языков писания, предлагаю Вам истолковать два места в свете пророческого и тайного (незнакомого) языков.
1. Тайный язык.
В буквальном виде непонятен, и требует истолкования.
Пример:

"Всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими"(Исайя 40:4)

Ещё:

"И горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут"(Амос.9:13)

Истолкуйте это. И не говорите что это "образная речь".
2. Пророчествование.
Имеет буквальный смысл и сокрытый.
Сокрытый смысл также требует истолкования, в то время как буквальный смысл понятен всем.
Пример:

"Проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою"(Быт.3:17,18)

Истолкуйте это.
А если Вы и здесь начнёте говорить, что Адам будет всю жизнь питаться полевою травою, то в следующем стихе говорится, что он будет в поте лица добывать свой хлеб.
Небольшая подсказка: Господь здесь уподабливает состояние Адама жующему животному.
Что он жуёт (рассуждает) - об этом мы говорили выше.

Кого Его? Вы вырываете из контекста и перекручиваете смысл любой цитаты, которую используете. Ни одного места не можете применить так, как этого хотел автор. Иные языки, упомянутые в НЗ, не имеют отношения к Вашим химерам.

У Вас есть возможность продемонстрировать знание этих языков.

Куды внутрь? Ленивый ум даже не хочет учиться читать, а предпочитает заглядывать на потолок и вычитывать оттуда.

Вы напрасно перекручиваете.
Нет более тупого занятия, чем читать буквально, не рассуждая о духовном смысле.

[Дмитрий Резник]

Нуууу самое прямое прочтение предполагает количество двенадцать. Подразделение - это уже следующий уровень абстрагирования. Можно, конечно, закрыть глаза и принять версию с подразделением... А можно и не закрывать глаза, а попытаться устранить противоречие по другому.

Можно, конечно, особенно зная, что из всех возможных объяснений Вы предпочитаете самое противоестественное. Но прямое прочтение предполагает, что Иуда Искариот уже был мертв.

- - - Добавлено - - -

Бог указал конкретную причину, которая во свете слов Иисуса - "Моисей писал обо Мне" - имеет своё истолкование.
Вы проигнорировали эти слова Христа, в угоду своему буквальному восприятию Торы.

Эти слова Йешуа не имеют никакого отношения к Вашему способу толкования по методу «отсебятина».

Писание имеет свой язык, который называется иной.
Это не я говорю, а Апостол Павел, который более других говорил этим языком (1-е Кор.14:19).

Апостол Павел вовсе не имеет в виду того, что имеете в виду Вы.

Поэтому человеческие рассуждения в писании отсутствуют.
Вы трактуете места писания по-человечески, тем самым уничижая писания.

Глупости. Вы толкуете Писание с потолка, тем самым вообще уничтожая его смысл.
Я не буду больше отвечать на каждую строку того, что Вы пишете. Допустим, Вы правы и Писание закодировано. Как Вы докажете, что именно у Вас ключ, что Вы понимаете его язык? Вот люди, которые читают Писание просто по-человечески, и то наплодили сект десятками тысяч вследствия различия в понимании (точнее, непонимании) прямого смысла текста. И тут приходите Вы, весь в белом, и заявляете, что нужно вообще читать не по-человечески. Сами себе секта.
В общем, все, что Вы пишете, взято с потолка, как я говорил, ибо Вы не в состоянии предоставить словарь и грамматику этого Вашего тайного языка. Он только Ваш, и ничей более.