БЫТИЕ (творение)...

[gudkovslk]

Спасибо за цельный ответ. Становится более понятен ход ваших рассуждений.

Повторяю свои слова ещё раз:

Сообщение от sergej57
Те, кто понимают Библию буквально, утверждают на основании этого стиха, что первый день Творения длился ровно двадцать четыре часа...

Почему Вы решили, что именно я автор этой точки зрения - это для меня загадка.

Извините меня за бестактность, я не хотел вас обидеть. Просто еще до конца не успокоился после общенния с Кадош.
Я согласен, что такая точка зрения существует, и я сней сталкивался. Просто я хотел подчеркнуть, что не все, кто понимает Библию буквально ее придерживаются. К примеру, я сам склоняюсь к буквальному пониманию текстов, но не считаю фактом 24-х часовые Библейские сутки. Ведь на самом деле суточный интервал времени (т.е. сутки) есть полный оборот планеты вокруг своей оси, а это, согласитесь, не обязательно 24 часа. И я привел формулировку из википедии по этому поводу. Я вполне допускаю, что сутки ранее, на заре оразования планеты, могли быть другими. Я же привел пример с Меркурием. Почему же Земля не могла вращаться медленнее? Но это уже другой вопрос. И по этому поводу у меня так же есть свои мысли. Достаточно про это.

В Библии есть два стиха, однозначно говорящие о том, что в начале Бог всё-таки создал землю. Это стих 26-той из 101-го Псалма, а также стих из Евр.1:10, где очень понятно и недвусмысленно написано:

«в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих».

Эти два стиха разве не подтверждают то, что написано в первом стихе Библии:

«В начале сотворил Бог небо и землю»?

Я считаю, что ничего подобного эти стихи не подтверждают.

Хорошо, я согласен, что данные стихи не однозначные. Так сказать, можно пофилосовствовать над их содержанием, хотя для этого я не вижу веских оснований. Ну да Бог сними. Приведу другие:

11. ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Книга Исход 20:11)

17. это знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
(Книга Исход 31:17)

Я считаю, что в этих стихах говорится именно о тех шести днях, которые вы интерпритировали весьма своеобразно.
Вот еще краткий перечень разных стихов:

Все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил. (1 Пар. 16:26)

Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и всё воинство их, землю и всё, что на ней, моря и всё, что в них, и Ты живишь все сиё, и небесные воинства Тебе поклоняются. (Неем. 9:6)

Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. (Иов 38:4)

Когда взираю я на небеса Твои дело Твоих перстов, на луну и звёзды, которые Ты поставил (Пс. 8:4)

Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его всё воинство их. (Пс. 32:6)

Твои небеса и Твоя земля; вселенную и что наполняет её, Ты основал. (Пс. 88:12)

Все боги народов идолы, а Господь небеса сотворил. (Пс. 95:5)

В начале Ты основал землю, и небеса дело Твоих рук. (Пс. 101:26)

Благословенны вы Господом, сотворившим небо и землю. (Пс. 113:23)

Помощь моя от Господа, сотворившего небо и землю. (Пс. 120:2)

Помощь наша в имени Господа, сотворившего небо и землю. (Пс. 123:8)

Ну и т.д. Подобных стихов достаточно много на протяжении всей Библии.
Обратите внимание на то, как они перекликаются с двумя первыми, и в то же время, все они в точности соответствуют тому, что написано в 1-й главе 1-й книги Моисея. И ничего того, что бы хоть как-то намекало на некую аллегорию. Все достаточно просто и понятно. На основании этого я склонен сделать вывод, что в 1-й главе Битие описано именно то, о чем говориться в приведенных стихах, а совсем не то, о чем говорите вы. Это же очевидно.

«В начале Ты, (Господи,) основал землю, и небеса - дело Твоих рук; и погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся». (Пс.101:26-28).

Что касается именно этого стиха. Я думаю, что автор просто хотел подчеркнуть всесилее и всемогущество Бога, подразумевая, что это Он содал Землю и небо, и что Земля даже может погибнуть, а Он нет, и что если произойдут всякие нехорошие изменения на Земле, но Он останется всегда. Я например так понимаю это содержание. Но он, на мой взглят, никоем образом не говорит о какой-либо аллегории в отношении Иисуса, д.Марии и т.д.

Первое упоминание в Библии какого-либо важного слова: будь то свет, небо, земля или человек, подразумевает истинное, вечное, духовное, я бы сказал, правильное значение этого слова...

Ну с чего вы это взяли? Просто вы так хотите, не более того. Ведь это просто ваше убеждение, правда не совсем понятно на чем основанное. И что значит "важного слова"? А какие не важные слова? Ведь важные первые законы Божии, данные Им народу Израилеву, оказались далеко не вечными. Иисус пришел, и поменял их (я имею ввиду нагорную проповедь). Враг стал другом, гонящий - любимым и т.д. Или они были не важными словами?

А зачем мне смотреть "на Библию не сточки зрения ПОТОМУ ЧТО, а с точки зрения ЗАЧЕМ"? Чтобы, после этого приийти к тому же заключению, к какому пришли и Вы?

Ну хотя бы затем, что все в мире происходит не просто так (потому что), а почему-то и зачем-то. И если, как вы говорите, изучаете Библию (Писания), то как вы можете понять промысел Божий, если не понимаете зачем этот промысел нужен? Так вот я, например, и решил попытаться понять - зачем Богу это все нужно (я имею ввиду людей с их пороками и недостатками), зачем так написано в писаниях и зачем это все активно проповедуется? Многое для себя понял, но не все. Есть еще вопросы.
А главное понял, что Библию нельзя рассматривать отдельно от деятельности людей. Ее необходимо рассматривать вкупе с различными историческими событиями, войнами, кровью, междоусобицами, инквизицией, и конечно же, политической деятельностью государств. Вот тогда начинаешь многое ЗАЧЕМ понимать, и ПОТОМУ ЧТО уходит как-то на второй план и прекращает быть неким идеалом.

В Библии написано: "проклят человек, который надеется на человека" (Иер.17:5).

А вдруг окажется, что в этом утверждении Библия всё-таки верна?..

Значит вы ни на кого из людей не надеетесь? Даже на близких? Как же вы живете без веры в людей? А вдруг окажется, что в этом утверждении Иеремия соврал, ну или не соврал, а скажем преувеличил, что это сказал Господь? Ведь он то был человеком, а значит мог ошибатся?
Разве нет?

[Трэм]

К автору тему хочется сказать. Есть лекции Раввина по поводу Торы и науки:РР±Сение, Рней-РќРѕР°С Рё РРІСеев - РўРѕСР°, РЅР°СРєР° Рё СРµССЏ Релла , аудио лекции, очень удобно и кстати доступно разъясняется, на русском, сначала с позиции науки, потом со стороны Торы. Там правда частично толкуются стихи сотворение, но этого уже достаточно что-бы утонуть, толкуется не просто иврит, а еще комментарии древних мудрецов. Бывает так, что и носители языка не смогут вам объяснить мысль, а только букву и то размыто, на иврите можно разложить каждую букву и увидеть много значений, но кто узнает мысль именно имеющуюся ввиду? Только специалист не только по языку, но и по Иудаизму, сначала, а христианство еще более проясняет многие моменты (для меня по крайней мере), но для вас, как для неверующего, это будет даже не утомительно, просто причино-следственные связи обнаружатся. Я правда не знаток иврита, но только в связи с Писанием приходилось читать исследования с позиции языка оригинала. Но я почитал ваш диалог, вы заинтересованы в этом, хотя бы позиция науки откроется более явно, поэтому надеюсь у вас хватит терпения это прослушать. Как вариант.

[gudkovslk]

Спасибо вам за участие.

Воспользовался вашей ссылкой, внимательно прослушал первую беседу про тетю Белу. Сразу хочу оговориться, что слушал подобных бесед достаточно много, но лично мне больше понравились видео-лекции профессора Осипова.
Так вот. Прослушав первую беседу мне этого хватило, что бы сделать вывод, что это не для меня и таких как я. Почему? Да потому, что изначально слушатель (зритель) вводится в заблуждение. Вроде бы говорят правду, и то о чем идет речь имеет место в действительности. Но вот только правда либо не вся, либо несколько искажена. Получается своего рода психологическая обработка. А именно. Так замечательно и весело Рав Ашер Кушнир рассказывает про науку, что даже аплодировать хочется. Но есть одно НО.

Нау́ка сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. (Википедия)

Т.е. наука - это некий охват уже познанного человеком, а так же познаваемого им на данный момент времени. О каких границах науки может идти речь? О границах, существующих на данный момент времени? Но ведь наука, как и человек, развивается по мере его (человека) развития. С развитием человека границы науки рассширяются. И уважаемый Рав Ашер Кушнир сам дошел до понимания того, о чем он говорит, благодаря именно науке. А скаким пафосом и предвосхищением он говорит о разуме? Правда он умалчивает то, что разум и наука есть суть одного целого. Т.е. чем больше разума, тем объективней и шире наука, и наоборот, чем наука более продвинута, тем разума больше. А исходя из его высказываний наука ограничена некими рамками, соответственно и разум человека в понимании окружающего мира так же ограничен. По-моему это не верно. А его, так называемую "теорию фонаря" легко можно употребить по отношению к Богу:

- Абраша, ты что под фонарем ползаешь?
- Бога ищу.
- А почему здесь, под фонарем?
- Ну здесь же светлее!
(под фонарем подразумевается Церковь вообще)

Вы видите, как не сложно исказить суть действительности.
И уж совсем не стоит забывать, что наша способность в понимании древник писаний появились в результате науки, да и сами писания открыты и представлены миру опять же благодаря именно ей. И обличать науку в некой недееспособности - это самая настоящая лапша на уши.
Теперь, возвращаясь к теме и поднятому в ней вопросу. Хочу заострить ваше внимание именно на приведенных мной стихах писания (Бытие), потому как считаю, что все остальные религиозные понятия и убеждения берут начало именно от них. Если бы не было этого начала Божественного творения всего мира, то все остальное, автоматически превратилось бы в очередную красивую и мудрую сказку. И насколько я понял из рассуждений Кадоша, камнем преткновения в понимании этих стихов, в свою очередь, является наше понимания древнего языка, на котором написаны эти стихи, а так же правильность их перевода. Ну так давайте и разберемся, на сколько сегодняшнее понимание написанного может отличатся от понимания того времени, и насколько те знания применимы для нас сегодня? Ведь по сути, все что написано, писалось для людей того времени.

[sergej57]

11. ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Книга Исход 20:11)

17. это знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
(Книга Исход 31:17)

Я считаю, что в этих стихах говорится именно о тех шести днях, которые вы интерпритировали весьма своеобразно.

Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Чего такого ещё может делать Отец, если считать, что седьмой день для Него уже наступил, что всю Свою работу Он успешно закончил и спокойненько почил?

А было ли вообще у Бога время отдыхать с того момента, как на земле появился человек? Разве для любых родителей покой наступает сразу после появления детей?..

* * *
Так кто здесь, интересно, интерпретирует Библию "весьма своеобразно"?..

[gudkovslk]

Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Чего такого ещё может делать Отец, если считать, что седьмой день для Него уже наступил, что всю Свою работу Он успешно закончил и спокойненько почил?

А было ли вообще у Бога время отдыхать с того момента, как на земле появился человек? Разве для любых родителей покой наступает сразу после появления детей?..

Ну и о чем это все говорит? Причем здесь 1-я глава Бытия?

Так кто здесь, интересно, интерпретирует Библию "весьма своеобразно"?..

Ну очевидно что я, поскольку пытаюсь понять тексты так, как они написаны, а не так, как подсказывает разбушевавшаяся фантазия.

[sergej57]

Ну и о чем это все говорит? Причем здесь 1-я глава Бытия?

Уже говорил: первая глава Бытия - это пророчество о будущем, а не пересказ древних событий.

пытаюсь понять тексты так, как они написаны, а не так, как подсказывает разбушевавшаяся фантазия.

Как по мне, то о буйности фантазии более свидетельствуют выводы, подобные этим:

...порядок творения, который описан в Библии, не соответствует действительности ... Библия не во всем верна...

Я же в истинности Божьего слова не сомневаюсь. Так от чего же бушевать моей фантазии?..

[Роберт70]

Ну кое что прочел. Как бы вам сказать что такое вера? Это такое состояние, когда в словах видишь смысл и правду и знания, не вникая в нелогичность или непоследовательность. В науке вашей - тоже много веры кстате. Бог сказал то, что хотел сказать, а не пояснял вам - как Он все смог все устроить.
Я например верю, что узнаю если это важно как же все устроено. Но после земного этапа. В том месте, где вы как я тоже верю - выблеваете все свои богохульные слова.

[gudkovslk]

Я же в истинности Божьего слова не сомневаюсь. Так от чего же бушевать моей фантазии?..

Уже говорил: первая глава Бытия - это пророчество о будущем, а не пересказ древних событий.

Ну не знаю, не знаю...

Как по мне, то о буйности фантазии более свидетельствуют выводы, подобные этим:

...порядок творения, который описан в Библии, не соответствует действительности ... Библия не во всем верна...

Ну, насколько я понимаю, вы с ними конечно не согласны. А не могли бы озвучить свой вариант порядка творения мира, с подтверждением Библейскими текстами, конечно же?

[gudkovslk]

В науке вашей - тоже много веры кстате.

Увы, мой друг. Наука не верит, она строит теории, которые в последствии либо подтверждает, либо опровергает.

Бог сказал то, что хотел сказать, а не пояснял вам - как Он все смог все устроить.

А откуда вы взяли, что это сказал Бог? Не из писаний ли? Прежде чем поверить содержанию написанного, вы сперва поверили в то, что это написано со слов Божьих и что вас не обманывают. Как же так? Весь мир вокруг наполнен злом и сатанинскими уловками, а вы просто верите на слово авторам писаний? А вдруг это уловки сатаны? Откуда вам-то знать?
И обратите внимание на то, что верующие склонны подтверждать "истинность" самих писаний выдержками из этих же писаний. По вашему это логично?

[sergej57]

А не могли бы озвучить свой вариант порядка творения мира, с подтверждением Библейскими текстами, конечно же?

Почему Вы решили, что Библия должна содержать описание т.н. "порядка сотворения мира"?..

Библия - Книга духовная, и говорит она в первую очередь о творении не временном и видимом, а о Творении вечном и невидимом.

Не далее как два дня назад я Вам об этом уже говорил:

В первой главе Бытия первые четыре дня Творения указывают на четыре главных шага Христа:

1. Воплощение и житие.
2. Смерть и погребение.
3. Воскресение и вознесение.
4. Крещение Церкви Святым Духом.

Пятый и шестой дни Творения уже относятся к домостроительству Церкви и касаются субъективного переживания верующими Божьего спасения.

Что же касается седьмого дня, то я считаю, что он есть не что иное, как день Господень.

[gudkovslk]

Почему Вы решили, что Библия должна содержать описание т.н. "порядка сотворения мира"?..

Ну наверное потому, что на это есть ссылки в самой Библии.

Библия - Книга духовная, и говорит она в первую очередь о творении не временном и видимом, а о Творении вечном и невидимом.

А как же вот это? Повторюсь:

11. ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Книга Исход 20:11)

Я не совсем понял вашего ответа на приведенные мной ранее эти стихи.

В первой главе Бытия первые четыре дня Творения указывают на четыре главных шага Христа:

1. Воплощение и житие.
2. Смерть и погребение.
3. Воскресение и вознесение.
4. Крещение Церкви Святым Духом.

Пятый и шестой дни Творения уже относятся к домостроительству Церкви и касаются субъективного переживания верующими Божьего спасения.

Что же касается седьмого дня, то я считаю, что он есть не что иное, как день Господень.

Как раз эту-то вашу точку зрения я понял. Вы говорите про сплошную аллегорию. По вашему выходит, что в Библии вообще нет описания творения материального мира? Тогда как объяснить выше приведенные ссылки авторов текста на шестидневный процесс материального творения? С чего они взяли шесть дней, а не 1000 или 1000000 дней?

[sergej57]

Вы говорите про сплошную аллегорию. По вашему выходит, что в Библии вообще нет описания творения материального мира? Тогда как объяснить выше приведенные ссылки авторов текста на шестидневный процесс материального творения? С чего они взяли шесть дней, а не 1000 или 1000000 дней?

Бог в Библии говорит о реальном. Аллегорией же является то, что регистрируют наши пять органов чувств...

У. Ли
Всеобъемлющий Христос

(Прочитать отрывок)

Христос реальность всего

Прежде всего я попрошу вас осознать, что на основании Писания все физическое, все материальное, все, что мы видим, осязаем и чем мы наслаждаемся, это не реальные вещи. Они лишь тень, образ истинного. День за днем мы соприкасаемся со множеством материальных предметов: мы едим пищу, пьем воду, надеваем на себя одежду; мы живем в своих домах и ездим на автомобилях. Я попрошу вас осознать и хорошенько запомнить, что все эти вещи нереальны. Они всего лишь тени и образы. Пища, которую мы едим каждый день, это не реальная пища, а всего лишь образ реальной. Вода, которую мы пьем, это не реальная вода. Свет перед нашими глазами это не реальный свет, а всего лишь образ, указывающий на что-то другое.
Тогда что такое реальные вещи? Братья и сестры, я хочу по благодати Бога сказать вам в истине, что реальные вещи это не что иное, как Сам Христос. Христос наша реальная пища. Христос наша реальная вода. Христос наш реальный свет. Христос для нас это реальность всего. Даже наша физическая жизнь не является реальной жизнью. Это всего лишь образ, указывающий на Христа. Наша реальная жизнь это Христос. Если у вас нет Христа, у вас нет жизни. Вы скажете: «Я живу, в моем теле есть жизнь!» Но вы должны понять, что это не реальная жизнь. Это только тень, указывающая на реальную жизнь, которая есть Сам Христос.
Живя день за днем в своем доме, я осознаю и чувствую, что он не является моим реальным жилищем. Однажды я сказал Господу: «Господь, не это мое жилище; оно не реальное, это ничто. Господь, мое жилище Ты Сам». Да, Он и есть наше реальное обиталище.
Теперь я задам вам вопрос. Вероятно, это никогда не приходило вам в голову. Возможно, вам вполне ясно, что Христос ваша пища, что Христос ваша живая вода, что Христос ваш свет и что Христос ваша жизнь. Но позвольте вас спросить, осознавали ли вы когда-нибудь, что Христос это та самая земля, на которой вы живете? Христос это земля. Возможно, вы думаете, что день за днем живете на этом земном шаре, на этом куске земли, но вы должны осознать, что этот земной шар не является вашей реальной землей. Даже этот земной шар есть не что иное, как образ, указывающий на Христа. Реальная земля для нас это Христос. Пища это образ, свет образ, наша жизнь образ, и земля тоже образ. Наша реальная земля это Христос...

[gudkovslk]

Очень интересно!

Теперь я задам вам вопрос. Вероятно, это никогда не приходило вам в голову. Возможно, вам вполне ясно, что Христос ваша пища, что Христос ваша живая вода, что Христос ваш свет и что Христос ваша жизнь. Но позвольте вас спросить, осознавали ли вы когда-нибудь, что Христос это та самая земля, на которой вы живете? Христос это земля. Возможно, вы думаете, что день за днем живете на этом земном шаре, на этом куске земли, но вы должны осознать, что этот земной шар не является вашей реальной землей. Даже этот земной шар есть не что иное, как образ, указывающий на Христа. Реальная земля для нас это Христос. Пища это образ, свет образ, наша жизнь образ, и земля тоже образ. Наша реальная земля это Христос...

Должен признаться честно, что такое действительно мне никогда не приходило в голову. Исходя из вышеприведенного текста, весь материальный мир есть некий образ.

Вопрос: Образ чего? Христа?
Тогда, в таком случае, что или кто есть сам Христос. Ну то, что Он реален по вашим убеждениям, это я понял, но что Он из себя представляет по своей физической или логической сути?

Тогда что такое реальные вещи? Братья и сестры, я хочу по благодати Бога сказать вам в истине, что реальные вещи это не что иное, как Сам Христос. Христос наша реальная пища. Христос наша реальная вода. Христос наш реальный свет.

Вопрос: Вы согласны с нижеприведенными сравнениями?
- Христос - реальный Пилат
- Христос - реальный Гитлер
- Христос - реальный Сталин
- Христос - реальный Пиночет
- Христос - наша реальная смерть
- Христос - наши реальные недуги
- Христос - наши реальные пороки
- Христос - наши реальные испражнения организма
ну и т.д.

Хотелось бы до конца понять ваши убеждения, а главное, на чем они основаны, учитывая то, что подобное мировоззрение не поддерживает ни одна из существующих Церквей, ну кроме, конечно же "Поместной церкви" Уитнесса Ли.

[sergej57]

Очень интересно!


Должен признаться честно, что такое действительно мне никогда не приходило в голову. Исходя из вышеприведенного текста, весь материальный мир есть некий образ.

Вопрос: Образ чего? Христа?

Я бы сказал, что видимое есть образ невидимого.

Тогда, в таком случае, что или кто есть сам Христос. Ну то, что Он реален по вашим убеждениям, это я понял, но что Он из себя представляет по своей физической или логической сути?

Сын Божий, "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15), Логос (Слово), которое стало плотью, а ныне является Животворящим Духом. Обо всём этом сказано в Новом Завете.

Вы согласны с нижеприведенными сравнениями?
- Христос - реальный Пилат
- Христос - реальный Гитлер
- Христос - реальный Сталин
- Христос - реальный Пиночет
- Христос - наша реальная смерть
- Христос - наши реальные недуги
- Христос - наши реальные пороки
- Христос - наши реальные испражнения организма
ну и т.д.

Согласно Библии, Христос есть свет, и нет в Нём никакой тьмы. Но в то же время Библия говорит, что Бог сделал Его грехом (именно грехом, а не только жертвою) ради нас. Известно, что когда Иисус был распят на кресте, Отец должен был "оставить" Его...

Хотелось бы до конца понять ваши убеждения, а главное, на чем они основаны, учитывая то, что подобное мировоззрение не поддерживает ни одна из существующих Церквей, ну кроме, конечно же "Поместной церкви" Уитнесса Ли.

Мои убеждения основываются на том, что я верю в истинность Библии.

Также я согласен с известным высказыванием Б. Паскаля, сказавшего: "Ничего нельзя познать из дел Божьих, если не принять за правило, что Бог хотел ослепить одних и просветить других".

[Ястреб.]

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
3. И сказал Б-г Да будет свет! И был свет.

... Где написано, что Бог сотворил свет. Бог есть свет, вы задумывались, как Бог сам себя сотворил?