Твитнуть
Скажите пожалуйста, что такое иудейская суббота и как она исполняется? И раз Ваш вывод каким-то образом "указывает именно на иудейскую субботу", значит ли это, что мы так же должны испонять иудейскую субботу, раз написано, что "для народа Божьего ещё остаётся субботсво"? И поясните пожалуйста каким образом "древнееврейское слово написанное древнегреческими буквами" указывает на иудейскую субботу?
-
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
Сайт о Царстве Небесном. -
"Это хорошо, что после слова гвура Вы поставили многоточие. А то, если бы перечислили все, получилось бы, что малхут была бы под номером 7. Конфуз?" Да, замечание верное. Но не по существу.С уважениемКомментарий
-
Халев пишет:
Согласен.Хорошо, если эти вопросы действительно "открыты", а не "закрыты" уже давным навно, то давайте будем "ещё думать и думать", то есть рассуждать и анализировать. Ведь это имеет смысл только в том случае, если мы ищем истину, а не нашли её уже давным давно. Согласны?
Халев пишет:
Насколько я понимаю, дело в том, что у Христа нет никаких непреодолимых вероучительных проблем с фарисеями.Вот я, к примеру, думаю сам с собой и задаю себе вопрос: "Почему Иисус так "неуважительно" относится к "святому" дню? Ну мог бы хоть в этот день не провацировать книжников, фарисеев и законников. А то ведь Он, как специально хочет показать им, что субботний день, это не день покоя, а день активности, не день безделия, а день работы. Казалось бы, сядь дома в покое, думай о Создателе, пребывай в благодарности и благоговении в этот день, а во все остальные делай что хочешь. Так ведь нет же, надо именно в субботу... Фарисеев и законников ведь почему то это задевало. Может Он им хотел что-то объяснить? А может в первую очередь, Он что-то хочет объяснить нам?
Что именно, как думаете? Почему Иисус "нарушая субботу" соблюдал её? И почему фарисеи и законники по сей день другого мнения?
Заметьте, это первый вопрос автора этой темы.
Например, то, что Христос говорит про субботу, то же самое говорится и в Талмуде.
В Талмуде, в трактате Шаббат, сказано:
«Однажды р. Измаил, р. Элазар сын Азарии и р. Акиба шли по дороге, а за ними шли Леви Сарад и р. Измаил сын Элазара сына Азарии. И возник у них следующий вопрос: Чем доказать, что спасение жизни оттесняет субботу. 1)
1) Т. е. что ради спасения человеческой жизни дозволяется нарушить субботу.
Ответил р. Измаил и сказал: «Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вменится ему» (Исх. 22; 1 (2): здесь неизвестно, намеревался-ли подкапывающий убить или только украсть, и его тем не менее дозволяется убивать: если дозволяется совершать убийство, - которое оскверняет землю и удаляет от нее Господа, - ради сомнительной опасности, тем более дозволяется нарушить субботу ради спасения жизни
Р. Элазар сын Азарии сказал: если при обрезании дозволяется нарушать субботу ради одного члена человеческого тела, тем более дозволено нарушить ее ради всего тела. Ему возразили: твоим же доводом мы докажем, что ты не прав: как субботу при обрезании можно нарушить только ради потребности действительной (т.е. когда обрезание совершается именно на восьмой день), так при спасении жизни следовало-бы сообразовываться только с действительной потребностью. 2)
2) Между тем нарушать субботу для больного дозволяется, хотя бы опасность его положения не представлялась вполне несомненной, и немедленная помощь не вызывалась потребностью действительной.
Р. Акиба сказал: если в случае убийства дозволяется пренебречь богослужением 3), которое оттесняет субботу, тем более можно пренебречь субботой ради спасения жизни.
3) Намек на Исход 21; 14: «А если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерь».
(Талмуд (пер. Переферковича), Шабб. введ.)
«Дозволяется убирать (в субботу) даже четыре и пять корзин с соломой и хлебом для приема странников или для расширения беть-ха-мидраша, но совершенно очистить амбар нельзя. 1)
1) Вообще перемещать съестные припасы в субботу дозволяется, но перемещать большими массами, целыми корзинами запрещено, так как это требует большого напряжения. Если же дело касается мицвы, как, напр. приема странников или очищение места для пришедших послушать слово Божие, то дозволяется передвигать и большие массы съестных припасов.
()
Связки соломы, валежнику и ветвей можно перемещать, если они предназначены в корм скоту, в противном случае их перемещать нельзя.
Можно наклонять корзину перед птенцами (цыплятами), дабы они всходили и спускались.
Убежавшую курицу можно в субботу толкать в курятник.
()
можно звать повитуху с одной местности в другую, можно для роженицы нарушать субботу.
(Талмуд (пер. Переферковича), Шабб, гл.18 )
«Все работы, требуемые обрезанием, дозволяется совершать в субботу»
(Талмуд (пер. Переферковича), Шабб, гл. 19 )
И более того, Христос и учителя Талмуда пользуются одним и тем же герменевтическим принципом в понимании Торы (закона Моисеева).
Например, известный иудейский раби Гиллель, родившийся еще до Христа в 1 веке до н.э., говорил:
"ВСЯ СУТЬ ТОРЫ.
Был такой случай:
Приходит некий иноверец к Шаммаю и говорит:
Я приму вашу веру, если ты научишь меня всей Торе, пока я в силах буду стоять на одной ноге.
Рассердился Шаммай и, замахнувшись бывшим у него в руке локтемером, прогнал иноверца.
Пошел тот к Гиллелю. И Гиллель обратил его, сказав:
"Не делай ближнему того, чего себе не желаешь", В этом заключается вся суть Торы. Все остальное есть толкование. Иди и учись".
(Аггада (пер. С.Г. Фруга), Гиллель Старший)
Такому же подходу к пониманию Торы (закона Моисеева) учит и Христос в Нагорной проповеди:
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
(Мф 7:12)
Поэтому, то, что якобы между Христом и фарисеями были какие-то непреодолимые вероучительные разногласия это иллюзия, по-видимому, возникшая в среде христиан из язычников, которые просто совсем не разбирались, ни в учении иудаизма вообще, ни в учении фарисеев в частности.
У Христа были разногласия не с фарисеями, а с некоторыми из фарисеев. Ведь понятия «фарисеи» и «некоторые из фарисеев» - это разные понятия. И у фарисеев были разногласия с фарисеями.
Другое дело, что, на мой взгляд, Ваш вопрос правомерен в смысле отношений апостолов и фарисеев.
Вот тут, действительно, существует серьезное разногласие с фарисеями, поскольку апостолы учили еще и тому, чему Христос не учил.
Например, апостолы учили необязательности соблюдения всего закона для язычников, отмене обрезания, и вольности в отношении соблюдения субботы. Всему этому Христос не учил, а учили только апостолы.
И вот это является богословской проблемой, поскольку нужно как-то соотносить учение апостолов с учением Христа, а Христос говорил не про все, что говорили апостолы.
С другой стороны, если посмотреть на названный тут герменевтический принцип Гиллеля и Христа, то мысль апостолов, вообще-то, на мой взгляд, укладывается в рамки развития по этому принципу.
При этом я понимаю, что можно по-разному трактовать развитие данного герменевтического принципа Гиллеля и Христа. Так что вопрос, на мой взгляд, как я уже тут говорил, представляется мне открытым.
Халев пишет:
Это очень большой вопрос. В данном разговоре я употреблял понятие «иудейская суббота» в смысле «суббота Ветхого Завета».Скажите пожалуйста, что такое иудейская суббота и как она исполняется?
Халев пишет:
Если речь идет о тех, кто принимает учение Нового Завета, то, на мой взгляд, тут допустимо разномыслие, потому что сказано также апостолом Павлом:И раз Ваш вывод каким-то образом "указывает именно на иудейскую субботу", значит ли это, что мы так же должны испонять иудейскую субботу, раз написано, что "для народа Божьего ещё остаётся субботсво"?
«Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, всегда Господни».
(Рим 14:6-8)
Например, я отношу себя к тем, «кто различает дни».
Халев пишет:
Потому что есть древнегреческое слово, которое является точным переводом древнееврейского слова «суббота», и апостол, в рассматриваемой 4 главе Послания к евреям, употребляет это древнегреческое слово,И поясните пожалуйста каким образом "древнееврейское слово написанное древнегреческими буквами" указывает на иудейскую субботу?
то есть апостол показывает, что он знает это древнегреческое слово, а потом вдруг апостол в этой же главе пишет древнееврейское слово греческими буквами.
Вопрос, зачем? Чем апостола не устраивает, в данном случае, древнегреческое слово, которое он в этой же главе использует?
И потому напрашивается естественный ответ, что апостол хочет написанием древнееврейского слова древнегреческими буквами особо подчеркнуть, что речь идет именно об иудейской субботе.Комментарий
-
Krug пишет:
Понимаете, проблема тут не в этом.А ты веришь в Бога или Богу? И как по твоему Писание является Духовным т.е. от Бога?
Например, я верю в Бога, и верю, что Библия это Слово Божие, а проблема остается.
Потому что этот вопрос касается того, как понимать Слово Божие.
И не нужно тут приводить цитаты из Библии про роль Духа в понимании, потому что эти цитаты известны, только это не снимает проблемы.
Потому что вопрос тут состоит не в том, посредством чего или кого понимать, а в том, что понято, то есть что получается в понимании, то есть это вопрос о результатах понимания.
Разница между «источниками понимания» и «результатами понимания» Вам понятна?Комментарий
-
Да, конечно мы можем подискутировать, но обратите внимание на то, что всё же у многих все вопросы уже «сняты», «закрыты» и за ними поставлена жирная точка. Как бы истина давно найдена, а значит необходимости её дальнейшего поиска у них отсутствует. У многих уже сформировалась некая «вера», основанная больше на личных предпочтениях, чем на правде и истине. (Это к вопросу о "приличности и неприличности".)
Поясню следующим примером, раз речь идёт о буквальном соблюдении заповедей: Народ Божий- Евреи, чин-чином, почти тысячу лет дотошно исполняют заповеди, скажем субботу. Допустим, уважая Бога, благоговея, они поминают день субботний в знак великого почтения к Нему. Но они досуботсвовались до того, что когда Он приходит, они жестоко, бесчеловечно Его убивают, даже необращая внимание на буквальное соблюдение заповеди «не убивай». Причём убивает не отдельная кучка отмороженных фанатиков-отщепенцев, а весь иудейский истеблишмент. За что они Его убивают?
А за то, что возникли «непреодолимые вероучительные проблемы с Христом». И эти проблемы былина столько непреодолимы, что выход получается был только один,- убить. Они понимают, что возникает прямая угроза «их вере» и что та религиозная кормушка от которой они привыкли питаться, скоро может закрыться. Им не нужны были нравоучительные рассказы Христа, им не нужна была истина, им надо было, чтобы их религия, за счёт которой они жили, не потеряла власти, могущества и дохода. Их богопочитание, исполнение заповедей и суббот, было притворным, театральным, рассчитанным на малограмотную публику, которой так легко и удобно управлять, "играя" на религиозных чувствах.
Но вот приходит Христос, что-то говорит и у людей возникает совсем другая вера. И она уже не притворная, не наигранная, а самая настоящая. За эту веру они идут в огонь, но не отрекаются. И религия понимает, что её дни сочтены. Где она окажется, если все престанут грешить и станут святыми, добрыми и любящими? А главное куда деваться тем, кто не привык работать, а привык только учительствовать, принимать "дары и жертвы" и заставлять носить неудобоносимые бремена?
То есть, получается что не книжники и фарисеи распяли Христа, а христиане, которые не совсем разобрались в учении иудаизма? Раз разногласий между Христоми фарисеями не было, то только эти пресловутые христиане и могли убить Христа, «неразобравшись в учении иудаизма». Или всё же убили Христа «некоторые из фарисеев», некая особо одиозная группа фанатиков? А нормальные то фарисеи наверно ни когда быне дали этому произойти.Поэтому, то, что якобы между Христом и фарисеями были какие-то непреодолимыевероучительные разногласия это иллюзия, по-видимому, возникшая в средехристиан из язычников, которые просто совсем не разбирались, ни в учениииудаизма вообще, ни в учении фарисеев в частности.
У Христа были разногласия не с фарисеями, а с некоторыми из фарисеев. Ведьпонятия «фарисеи» и «некоторые из фарисеев» - это разные понятия. И у фарисеев былиразногласия с фарисеями.
Ох. Не будуспорить, ведь это вопрос Вашей личной веры и Ваших личных предпочтений. Вы можете верить талмуду, «Капиталу» Карла Маркса, «Третьему рейху» АдольфаГитлера, да чему угодно,- это Ваше право. Но есть ведь и истина, и есть истинная Вера, которая может сильно отличаться от тех «вер», которых сегодня уже несчесть. И вопрос принимать или не принимать истинную Веру, это так же думаю личное дело каждого.
Потому я пожалуй воздержусь от «веры» в то, что у фарисеев и Христа не было разногласий.
Понятно, выходит, что апостолы превратно поняли Христа. Так значит вот отчего все эти «накладки». Иисус учил иудаизму, а апостолы всё извратив придумали христианство. Чтож, логично.Другое дело, что, на мой взгляд, Ваш вопрос правомерен в смысле отношенийапостолов и фарисеев.
Вот тут, действительно, существует серьезное разногласие с фарисеями, посколькуапостолы учили еще и тому, чему Христос не учил.
Например, апостолы учили необязательности соблюдения всего закона для язычников, отмене обрезания, и вольности в отношении соблюдения субботы. Всемуэтому Христос не учил, а учили только апостолы.
Кажется начинает доходить. Значит, Моисеев закон Иисус вовсе не упразднял и ни какого Нового завета нет. Христиане, точнее апостолы, всё навыдумывали. Но где тогда храм, где скиния, где жертвенник, где левиты?
А главное, зачем Христос вообще приходил? В чём заключалось Его Евангелие? Или Христос это вовсе и не Христос?"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
Сайт о Царстве Небесном.Комментарий
-
Отвечу на третий вопрос словами великого еврейского мудреца Сончино: " Нарушение субботы приравнивается к идолопоклонству. Это объясняется тем, что соблюдающий законы седьмого дня свидетельствует о том, что мир был сотворен, отрицая идею о вечном существовании материи или о ее случайном возникновении. Человек, созданный по образу Всевышнего, несет большую ответственность: его поведение должно быть подобно проявлению Творца в мире. Милосердие, доброта по отношению к людям, сохранение собственного достоинства и независимости и все действия, указывающие на существование Творца и Его постоянное присутствие, являются обязательными. (Сончино)"Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."Комментарий
-
В тексте не сказано, что речь идёт о субботе, этот текст вполне может относиться к дням поста, одни считали, что дни постов необходимо соблюдать в определённые дни, другие считали в другие, нельзя этот текст относить к субботе, кроме того мы видим, что Павел сам различал дни и христиан этому учил, когда ходил в синагоги исключительно по субботам.Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."Комментарий
-
Вито, ну зачем вы народ смешите?
Сончино - это название ИЗДАТЕЛЬСТВА. Никогда не было мудреца с таким именем, хотя был книгопечатник, именем которого и названо издательство.
А автор сего текста - британский раввин XX века Й. Герц. Надо полагать, умный человек, но "великий еврейский мудрец" - тоже не вполне уместная формулировка.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Комментарий