Почему отрекся Петр?

[surgeon]

По умолчанию видеть все в наиболее благоприятном для персонажа свете.

А как определить наиболее благоприятный для персонажа свет? Разве не из той же Библии? А иначе не будем ли мы пересуживать и пытаться сделать невозможное: изменить предопределенное? Не будем ли мы вслед за Петром отговаривать персонаж от поступка, желая более человеческого, нежели Божьего?

Из Библии следует, что наиболее благоприятный для Петра свет был отречься, для Иуды - удавиться, для Сатана - озеро огненное, для лукавого и злого раба - рассечение, тьма и скрежет зубов, для богача - пламень и мучение.

И какая разница, сознательно ли то сделано, или нет, если то предопределено?

[Yelka]

какая разница, сознательно ли то сделано, или нет, если то предопределено?

Какой смысл вы вкладываете в понятие "предопределено"?

Предопределение - это сотворение Богом человеческой судьбы в соответствии с человеческой предузнанной волей.

Предопределение, если можно так сказать, совместный процесс Бога и человека. причем отправной точкой здесь является именно человеческая воля ("Кого узнал, того и предопределил").

Мне кажется, что мы сами от вечности предопределяем свою судьбу...

[Yelka]

Совсем не похоже. Авраам поступил расчетливо (это больше на Иуду похоже), а Петр поступил бессознательно, т.к и был по отношению ко Христу еще младенец.

В основном соглашусь с вами. Мне тоже больше симпатичен поступок Петра - он спонтанный, поэтому извинительный.

Не соглашусь с тем, чтобы сравнивать Авраама с Иудой.

[professor_]

Мне кажется, что мы сами от вечности предопределяем свою судьбу...

Не кажется, а так оно и есть! Это очень правильное определение: именно "ОТ вечности" = это направление движения души. Вот и получается судьба, направленная в другую сторону ОТ вечной жизни, а следовательно в смерть, где Бога нет, ибо Он есть Жизнь и дающий жизнь.

Елка, мне нравится, как ты рассудительна по поводу смысла, написанного в Евангелиях, опуская различные комментарии, которых довольно много. Ведь если их опустить, то смысл поднимается гораздо выше, чем с ними. Интересно, кто их вставлял? Неужто сами евангелисты? Как ты считаешь, они мешают или назидают? Для чего служат? Может это и не в тему, но тогда прими как информацию к размышлению.

[Владимир 3694]

Это ваши выводы.

Да.

Мне это не очевидно.

Не только Вам. Вопрос: почему? Попробуем разобраться.

Характер новозаветного текста таков, что...

Согласен.

Мотивы поведения того или иного персонажа - это наше прочтение, наши догадки. Тут нужно руководствоваться тем же принципом, что и в реальной жизни - не судить. По умолчанию видеть все в наиболее благоприятном для персонажа свете.

Опять согласен! Приступим?

Нет, погодите. Позвольте-ка... Вот, Вы пишете:

Есть разница - видеть отречение Петра как внешний акт, совершенный из страха за жизнь, или же, как в вашем случае, обвинять Петра в сознательном отречении (или в бессмысленном отречении "просто так").

Только что Вы написали:

"Тут нужно руководствоваться тем же принципом, что и в реальной жизни - не судить. По умолчанию видеть все в наиболее благоприятном для персонажа свете".

И... Тут же обвинили (читай, "осудили") меня в том чего я не говорил и даже в мыслях не держал!

Боюсь, что сие есть не более, чем Ваше прочтение моего исходного сообщения и моего Вам ответа. Иными словами, Ваши догадки по поводу того, чего в моих текстах (равно как в голове - но это уже детали) нет и не было. И догадок-неугадок у Вас, как минимум, две:

1. Где я обвинил Петра в отречении? Заодно, позвольте осведомиться, какой смысл (усугубляя мою предполагаемую "по умолчанию" вину) Вы вкладываете в слова "сознательное отречение?" Логика подсказывает, что, в противовес оному, бывает еще и несознательное? Лично я не вполне понимаю, что значит "несознательное отречение". Это, простите, как? Типа, когда мама спрашивает: "Кто разбил мою любимую вазу?" у виновника-шалуна несознательно, "автоматом" выскакивает: "Не я!" ? Так, что ли?

2. Где я заявлял, что Петр отрекся "просто так", из спортивного, так сказать, интереса?

Отвечаю по обоим пунктам: нигде! Можете убедиться, перечитав мои сообщения в теме.

Вполне естественно, у меня возникает вопрос: за что Вы "спустили на меня собак"? Почему для Вас (и, повторю, не только для Вас) мой вывод о том, что мотивом отречения Петра была не жалкая и подлая трусость за собственную шкуру, на чем Вы (и, еще раз: не только Вы) настаиваете? Почему Вы a priori не пожелали прочитать мои сообщения в благоприятном для персонажа (в данном случае, Вашего покорного слуги) свете?

Вопросы - риторические, однако: ведь Вы мне сами и ответили:

Не важно, была ли объективная опасность.

Вот где собака "порылась"! (с)

Когда речь идет о защите доктрины, уже не важно, что говорится в Писании!

Лука пишет... для наглядности я перескажу своими словами - не искажая (можете свериться с текстом) смысла. Итак, Лука пишет:

Петр греется у костра. Его опознают. Реакция: "Да бросьте! Не знаю я Его!" Сидит, греется. Опознают в другой раз. Он и ухом не ведет. Бросает обвинителю короткое: "Нет". Сидит, греется. Проходит час... Публика не успокаивается. Один, особо настырный, толкает локтями в бок товарищей: "Да точно! Был он с Ним! Разве не видите? Да к тому ж, из Галилеи! Всё срастается!" И что ответил ему Петр? Попробуйте представить, как тактичная фраза Луки могла прозвучать из уст простого провинциального рыбака - при Вашей-то фантазии это, думаю, не составит труда. Небось, еще и пальцем у виска покрутил...

Резюме: как бы сам Петр ни воспринимал ситуацию, в каком бы смятении духа ни находился, будь его психика трижды подавлена...

Короче, Вам не очевидно, а мне очевидно, что Петр отрекся не из (эпитеты пропускаю) трусости. Тогда - из-за чего? Вот это, как раз, далеко не очевидно.

Во время дискуссии тут прозвучали некоторые интересные мысли. Я надеялся, что и с Вами у нас получится интересный диалог. Ошибся, однако...

[kapitu]

дубль, прошу простить

Конечно.

Не похоже "отречение" Петра на вот это?

(12) И когда увидят тебя Египтяне, то скажут: "это жена его"; и убьют меня, а тебя оставят в живых. (13) Скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы душа моя жива была чрез тебя.

Это зависит от того, по какой статье квалифицировать данное деяние Аврама. Напомню, Христос говорил что все апостолы соблазнятся, а в качестве его оценки происходящего, я думаю, Вы не сомневаетесь. Таким образом, объяснение мотивации забега в сторону противоположную от Христа одних, предательства других и отречения третьих не может лежать в лестной для них плоскости.

Так это я к чему: отрицание связано с "ассоциацией" того, что представлял каждый от кого "отрекались"...

Кажется...

Отрицание чего и что значит ассоциация в кавычках? Что-то мой Вашего совсем не догоняет.

[S1970]

Заумный русская, однако...

...Отрицание чего и что значит ассоциация в кавычках? Что-то мой Вашего совсем не догоняет.

Кажется, что оба отрицания НЕ связаны с личностью, от которой "отрекаются".

"Отрекаются" от той идеи, с которой личность "ассоциируется" / "идентифицируется".

Иными словами (как кажется) - нам показывают, о том что насколько бдительными надо быть, чтобы: "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия" (с)

И еще раз: Авраам - это не отказ от дамы, равно как Петр не отрекался от Учителя... Это "эгоистическое" побуждение быть отдельным.... в одном случае от мудрости (и как бы не Шх...), во втором от Примирения (Atonement)...

PS. А что до невразумительности изложения, прошу простить - аэропорт сидим, Москва летаем

:-)

[kapitu]

Кажется, что оба отрицания НЕ связаны с личностью, от которой "отрекаются".

"Отрекаются" от той идеи, с которой личность "ассоциируется" / "идентифицируется".

А может отрекаются не от, а ради. Когда одна идея (например спасение собственной шкуры), превалирует над всеми остальными.

И еще раз: Авраам - это не отказ от дамы, равно как Петр не отрекался от Учителя... Это "эгоистическое" побуждение быть отдельным.... в одном случае от мудрости (и как бы не Шх...), во втором от Примирения (Atonement)...

Ровно как и Авраам не суть Авраам есть, а Петр не Петр, но дух Сатаны противящийся единству!

PS. А что до невразумительности изложения, прошу простить - аэропорт сидим, Москва летаем

:-)

Мне бы в небо (с). Попутного ветра...

[surgeon]

Какой смысл вы вкладываете в понятие "предопределено"?

В данном случае предопределено то, как поступили персонажи в Библии. Иначе как исполнятся Писания?

Но, я вижу, у нас есть нестыковка в понимании, кто такой Петр, богач, негодный раб и пр. Иными словами, в моем понимании события для этих персонажей не могут развиваться по другому пути. Вообще никак по другому, однозначно. Все-равно что запретить электричеству или гравитации соблюдать свои законы.

[surgeon]

Какой смысл вы вкладываете в понятие "предопределено"?

Кстати, раз Вы вкладываете отличный от "общепринятого" смысл в понятие "предопределение", надо полагать, то интересно, какой смысл Вы вкладываете во всех остальных персонажей Писания, тех же богача, Петра, раба, Иисуса и т.д. То есть отличается ли смысл, который вкладывает в них мир сей (лежащий во зле и от которого необходимо беречь себя по этой причине, не сообразуясь с ним), от того, который вкладываете в них Вы?

[surgeon]

"Отрекаются" от той идеи, с которой личность "ассоциируется" / "идентифицируется".

Мысль хорошая. Учитывая, что отрекшись от Иисуса, у человека не остается больше вариантов, в кого верить. Кроме одного.

[Yelka]

Во время дискуссии тут прозвучали некоторые интересные мысли. Я надеялся, что и с Вами у нас получится интересный диалог. Ошибся, однако...

Огорчена, что не смогла оправдать ваших ожиданий.

Не сердитесь... Интерпретируя ваши мысли по поводу Петра, не имела никакой худой мысли против вас.

Так вы задали вопрос по поводу мотивации Петра, не имея за душой никакой своей версии объяснения его поступка? Или все-таки имеете какие-то предположения? Если есть - поделитесь.

Свое понимание я уже озвучила - это смятение и страх за свою жизнь (в сочетании с желанием быть рядом с учителем).

Простите.

[Yelka]

Вы вкладываете отличный от "общепринятого" смысл в понятие "предопределение"

Мой смысл базируется на словах Писания "кого предузнал, того и предопределил".

В моем понимании события для этих персонажей не могут развиваться по другому пути. Вообще никак по другому, однозначно. Все-равно что запретить электричеству или гравитации соблюдать свои законы.

Любые разговоры, напрямую затрагивающие категорию времени, очень трудны.

В какой точке времени находитесь вы, излагая эту свою мысль? Откуда у вас знание развития событий? Вы же не Бог, Который в вечности (Бог, дейсвительно, видит все начала и концы.

В моем понимании события для этих персонажей не могут развиваться по другому пути.

Вам стоит ознакомиться с еврейскими толкованиями Писания. У них там проблема времени здорово разруливается... По их представлениям человек может изменять смысл прошлого (если раскаивается) и этим перенаправлять события будущего. Человеческая воля, проявленная в данный момент, влияет на будущее как один из факторов, направляющих Божественный промысел...

Иначе как исполнятся Писания?

В Писаниях довольно мало конкретных сведений о будущем. Пророчества, не детерминируют будущее, они приоткрывают смысл грядущего.

[surgeon]

Мой смысл базируется на словах Писания "кого предузнал, того и предопределил".

Я говорил вообще о персонажах, а не только в связи с контекстом предопределения.

В какой точке времени находитесь вы, излагая эту свою мысль?

Да в отношении обсуждаемого вопроса так далеко ходить не приходится. Но для этого надо будет признать, что, например, Петр символизировал собой нечто из вечного и невидимого, на которое мы смотрим, из которого произошло видимое.

Вам стоит ознакомиться с еврейскими толкованиями Писания. У них там проблема времени здорово разруливается...

Отчасти знаком.

По их представлениям человек может изменять смысл прошлого (если раскаивается) и этим перенаправлять события будущего. Человеческая воля, проявленная в данный момент, влияет на будущее как один из факторов, направляющих Божественный промысел...

А Владимир 3694 говорил, что у вас с ним не получится интересного диалога...

В Писаниях довольно мало конкретных сведений о будущем. Пророчества, не детерминируют будущее, они приоткрывают смысл грядущего.

Пророчества, насколько я понимаю, через события, понятные современнику, раскрывают смысл вечных законов и принципов действия Духа, которые вне времени.

Цитата из Библии:

1Кор. 14:6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

Как изъясниться пророчеством?

[Владимир 3694]

Огорчена...

Я тоже. Был. Покуда не прочитал Ваш ответ. Надеюсь, и Ваше огорчение пройдет, когда Вы прочитаете мой.

Так вы задали вопрос по поводу мотивации Петра, не имея за душой никакой своей версии объяснения его поступка?

А то! Я и сам не люблю, когда иные устраивают тут "угадайку": дескать, я-то знаю один-единиственный правильный ответ: в шибко умной книжке прочитал или (не к ночи будет сказано) Духом открылось... Так что, Ваша реакция объясима.

Полагаю, однако, для Вас не будет новостью, если я скажу, что рассматриваю Писание как, типо, инструкцию по Спасению, и всё, что в нем написано, имеет место быть внутри души человека. В таком случае, не только Петр, но и Иоанн, Иуда, Пилат, Никодим, расслабленный, кровоточивая и проч. перснажи суть определенные наборы моих же качеств и состояний. А коли так, то как же мне спастись, не зная мотивов собственных поступков? Оттого-то я и задаю вопросцы, когда вдруг обнаруживаю, что в Писании говорится не то (или не совсем то), что прежде (в силу недопонимания ли или слепой веры в то, что "начальству видней") принимал за истину.

Простите.

И Вы меня. Надеюсь, недоразумение разрешилось.