Почему отрекся Петр?

[surgeon]

Еще мысль: чтобы спастись, Петру надо было бы последовать за Иисусом и умереть, что ему трижды предлагают служанка, воины и еще кто, и по Истине это верно, но Петр не может пойти на это; и происходит так ради нас, немощных, да не оскудеет вера Петра, и он будет пасти стадо и, обратившись, наставлять на Путь и утверждать в вере.

[VladK]

VladK, мне это напоминает слова Иисуса: "Верьте в Бога и в меня верьте."
Поступок Петра - это замешательство: верить ли ему в Бога или в Иисуса?

У Петра тогда действительно, наверное, образ Сына Человеческого разделился с Сыном Божьим, как он Его понимал. Первого он полюбил, во Второго верил. Вера умерла, но благодаря его любви к Сыну Человеческому воскресла и вера в Бога. Любовь все переносит...
А вера, увы, нет.

[VladK]

Еще мысль: чтобы спастись, Петру надо было бы последовать за Иисусом и умереть, что ему трижды предлагают служанка, воины и еще кто, и по Истине это верно, но Петр не может пойти на это; и происходит так ради нас, немощных, да не оскудеет вера Петра, и он будет пасти стадо и, обратившись, наставлять на Путь и утверждать в вере.

Легко "быть крепким задним умом".
Все "предопределенцы" любят порассуждать о воле Бога по отношению к уже случившимся событиям, но как тогда быть с выбором? Любой мой выбор от Бога потому, что он потом станет прошлым? Так что ли? Идем к будущему спиной?

[kapitu]

Петр во всех трех раз сказал "ты знаешь", а это согласитесь, звучит не как "я знаю". А в третий раз "ты знаешь" прозвучало даже два раза.

"Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих. 16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих. 17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. "

Дружище, Вы полагаете что Ваши собеседники видят только ту часть текста, которую Вы так заботливо выделяете? Вы написали что "Петр только и смог сказать: "Ты знаешь...", в то время как приглядевшись к цитируемому Вами же тексту, Вы неожиданно узнаете что это далеко не единственно что смог сказать Петр.

Петр во всех трех раз сказал "ты знаешь", а это согласитесь, звучит не как "я знаю".

Это звучит именно так - Ты знаешь что [ я говорю правду, что я действительно] люблю тебя. Соответственно я и сам знаю что люблю тебя.
По Вашему же выходит, Петр мало того что врал Христу, так еще и призывал в лжесвидетели Его Самого, а это уже явная и неприкрытая религиозная патология.
Кроме того он ответил и предельно коротко и ясно "так, Господи!", но Ваш глаз из всего абзаца увидел только три выделенных им фразы, отсюда и все беды.

[surgeon]

Легко "быть крепким задним умом".
Все "предопределенцы" любят порассуждать о воле Бога по отношению к уже случившимся событиям, но как тогда быть с выбором? Любой мой выбор от Бога потому, что он потом станет прошлым? Так что ли? Идем к будущему спиной?

Да при чем тут? Не отрекись Петр - его бы не было для нас с Вами. Или нам пришлось бы совершенно покинуть мир сей, без плода.

[VladK]

kapitu

Дружище, Вы полагаете что Ваши собеседники видят только ту часть текста, которую Вы так заботливо выделяете? Вы написали что "Петр только и смог сказать: "Ты знаешь...", в то время как приглядевшись к цитируемому Вами же тексту, Вы неожиданно узнаете что это далеко не единственно что смог сказать Петр.

Подружище, я рад за вас, что вы читаете библию и знаете гораздо больше, чем я вам показал.

Это звучит именно так - Ты знаешь что [ я говорю правду, что я действительно] люблю тебя. Соответственно я и сам знаю что люблю тебя.

А вот и нет. Подтверждения вашим словам мы в библии не видим, поэтому не сочтите за обиду, я это отношу исключительно к вашему личному толкованию. "Я и сам знаю", на мой взгляд говорит о другом, чем "Ты знаешь". Это далеко не одно и то же, что знает человек и что знает Бог.

По Вашему же выходит, Петр мало того что врал Христу, так еще и призывал в лжесвидетели Его Самого, а это уже явная и неприкрытая религиозная патология

Разве я где-то говорил, что Петр "врал Христу"? Поясните вашу женскую логику?

Кроме того он ответил и предельно коротко и ясно "так, Господи!", но Ваш глаз из всего абзаца увидел только три выделенных им фразы, отсюда и все беды.

Уже и "беды"! Капитушка, дорогая "мой глаз" видит, что Вы хотите мне накликать каких-то бед.
Ведь "Да, Господи" - Петр два раза отвечал, а на третий раз, уже понял, что не стоит быть таким категоричным и вместо "да, Господи" сказал:
"Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя"
(и это не было лукавством, т.к. он на самом деле не знал этого)

До смерти Учителя он уверял Христа, что его любовь такая, что "хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики. "
Могу еще привести относительно любви такие слова Иоанна:
"Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. " (1Иоан. 3:16)

(Для surgeon: Но вот что-то не припоминаю, чтобы где-то говорилось, что мы должны полагать души свои за Бога?)

Или вот:
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1Иоан. 4:10)

Петр не врал потому, что говорил "Ты знаешь", а вот если бы он сказал: "Я знаю, что люблю тебя", или ограничился бы одним "да", то соврал бы, т.к. Бог - есть Любовь, и удержать Ее мы не можем.
В нас есть только жажда любви, а есть ли сама Любовь один Бог знает.

[VladK]

Да при чем тут? Не отрекись Петр - его бы не было для нас с Вами. Или нам пришлось бы совершенно покинуть мир сей, без плода.

"Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!" (с)

[Владимир 3694]

Про разницу между филией и агапой мы, понятное дело сейчас не говорим.

С чего это я про агапу/филию вспомнил? Видать, неспроста. Но самое интересное, что и суток не прошло, как мой учитель, не ведая про наши тут с вами дискуссии, высказался на эту тему (телепнул, штоль?):

"А когда мы говорим, что люди должны любить друг друга, мы даже не понимаем, что говорим. Надо всегда смотреть, как это выражено на святом языке. А там стоит: «вэ-аhавта лэ-рэаха камоха». Во всем мире это переводят как «Возлюби ближнего, как самого себя», но написано совершенно другое! ...Но и здесь ничего нельзя понять без святого языка. Секрет понимания стиха (и заповеди) состоит в том, что слово "реаха" имеет два значения: первое, открытое глазу, со значением "своего друга", которое также неправильно переводят как "своего ближнего". А главное - это сокрытое значение слова "реаха", означающее "СВОЁ зло", "СВОЁ злое начало" (у слова "друг" и слова "зло" в святом языке - одинаковые корни слов). И это понятно: ведь всё - в одном человеке, есть в нём две части: его внутренний человек и внешний.

Внутренний человек это его доброе начало, а внешний, то есть, желание получить ради себя это его злое начало. Человек должен не ненавидеть свое злое начало, а приобщить его к себе: внутренний человек должен любить внешнего, чтобы «двумя сердцами» служить Творцу. И только когда, как бы, связываешь два сердца, двух человеков в себе, нет войны внутри царства Когда одни хотят так, а эти эдак, они не согласны, начинается война, и ничего хорошего из этого не может выйти. А нужно, чтобы они оба Внутренний человек должен любить внешнего. Внешний человек, то есть, желание получить, совершенно не может любить внутреннего. В первую очередь потому, что и не приспособлен для этого. А внутренний должен любить своего внешнего человека желание получить ради себя. И тогда он его исправляет своей любовью, то есть, желанием отдачи. Он постоянно «капает» и «капает» (а тот чёрный совершенно от зависти, злости и тому подобных вещей!) своим желанием отдачи Тот уже больше не может и кричит: «Хватит, хватит!», а он продолжает «отравлять» его внешнюю, чёрную жизнь, и постепенно тот белеет

...Есть в этом чудесном стихе ещё удивительно тонкое указание на характер этой "любви" к своему злому началу, к своему внешнему человеку. Посмотри внимательно на предлог, предваряющий слово "реаха" (в иврите зачастую передающийся приставкой). Это "лэ-" имеет значение предлога "к", "для" и указывает на направленность действия, отношения к кому-то/чему-то.

Тогда поправим, уточним и наш вышестоящий перевод "Возлюби ближнего (= своё злое начало), как самого себя". Правильный перевод будет тогда звучать как: "Проявляй любовь (= дружеское отношение!!!) к своему злому началу". То есть, налицо ясное указание Торы на КОСВЕННУЮ любовь - только дружеское отношение, понимание, к своему злому началу, но никак не саму ЛЮБОВЬ в смысле слияния с тем, кого любишь.

Ведь, если бы это было намерением стиха Торы, то слово "реаха" предваряла бы частица прямого дополнения "эт", указывающая на прямое отношение, в данном случае, на непосредственную ПРЯМУЮ любовь, соединяющую двух любимых воедино! То есть, со значением ЛЮБИТЬ кого-то/что-то.

Однако нет, здесь Тора учит нас проявлять "дружественность, понимание, участие" по отношению к "своему злому началу". Но это ещё никак не подпадает под свойство "любить", как сказано в Торе в заповеди ЛЮБИТЬ Творца! Там Тора прямо указывает на это: "Вэ-аhавта ЭТ АВАЯ, твоего Элоhим, ВСЕМ сердцем..." и т.д.

Вот эта - действительно заповедь о единственной и единой ЛЮБВИ, которую должен развивать в себе человек, чтобы прийти в совершенство, которое определил ему сам Творец.

А поэтому, всякое проявление "любви" в ближнему: как в частном аспекте (= своему злому началу), так и в общем аспекте (= к любому другому человеку вне меня, включая и товарищей, друга, жену, мужа, детей) - всё это должно быть не более, чем "косвенная" любовь, лишь проявление внимания, симпатии, понимания, но никак не СЛИЯНИЯ!

...Работай над собой, не покладая рук, чтобы каждый раз, когда хочется "любить" кого-то/что-то, чтобы оправдывал эти мои слова, исходящие из сокровенных тайн Торы, которые человечество до сих пор так и не поняло..."

=====

От себя добавлю: глядишь, для кого-то и "Странное недоразумение" разрешится...

[surgeon]

Внутренний человек должен любить внешнего.

Должен, но... Как же быть с мертвыми внутренними, с жителями Содома, которые в Египте распяли их Господа, с оставившими жену юности, пасущими свиней, подверженными скотоложеству и мужеложеству? Такие внутренние вряд ли могут чему-то научить. И любовь требуется по отношению как раз к таким внутренним.

Тогда поправим, уточним и наш вышестоящий перевод "Возлюби ближнего (= своё злое начало), как самого себя". Правильный перевод будет тогда звучать как: "Проявляй любовь (= дружеское отношение!!!) к своему злому началу". То есть, налицо ясное указание Торы на КОСВЕННУЮ любовь - только дружеское отношение, понимание, к своему злому началу, но никак не саму ЛЮБОВЬ в смысле слияния с тем, кого любишь.

У меня противоречие, откуда злое начало: изнутри, из сердца, или извне, из мира сего? И где проходит граница между внутренним и внешним, чтобы одно любить всем сердцем, а другое - дружески?

Однако нет, здесь Тора учит нас проявлять "дружественность, понимание, участие" по отношению к "своему злому началу". Но это ещё никак не подпадает под свойство "любить", как сказано в Торе в заповеди ЛЮБИТЬ Творца! Там Тора прямо указывает на это: "Вэ-аhавта ЭТ АВАЯ, твоего Элоhим, ВСЕМ сердцем..." и т.д.

Вот эта - действительно заповедь о единственной и единой ЛЮБВИ, которую должен развивать в себе человек, чтобы прийти в совершенство, которое определил ему сам Творец.

А поэтому, всякое проявление "любви" в ближнему: как в частном аспекте (= своему злому началу), так и в общем аспекте (= к любому другому человеку вне меня, включая и товарищей, друга, жену, мужа, детей) - всё это должно быть не более, чем "косвенная" любовь, лишь проявление внимания, симпатии, понимания, но никак не СЛИЯНИЯ!

А "злое начало" не входит в понятие "Элохим", которого надо возлюбить всем разумением, сердцем, душею, крепостью?

...Работай над собой, не покладая рук, чтобы каждый раз, когда хочется "любить" кого-то/что-то, чтобы оправдывал эти мои слова, исходящие из сокровенных тайн Торы, которые человечество до сих пор так и не поняло..."

Согласитесь, что это - всего лишь очередное человеческое мнение (например, не имеющее ничего общего с моим настоящим состоянием). Я так говорю, потому что сейчас понимаю, что разделение на то, что надо любить без остатка, а что - "косвенно", - есть самое настоящее деление, коим занимается известный персонаж, способствующий не возрастанию в любви, а движению в противоположном направлении:

Цитата из Библии:

Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть: нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием

В этом контексте вообще звучит абсурдно, ибо как можно любить даже дружески то, чего нет?

Хорошо, пусть злое начало показывает отсутствие света, где нужна работа. Но это не может принести пользу тому, кто знает правду об отсутствии зла, равно как и причинить вред. А это знание, по-моему, является базисом, ниже которого праведный не падает. И именно падение ниже заставляет почитать вещи нечистыми, разделяя одни от других, на добро и зло. А это - тьма и огонь.

Хотя, Владимир, не обессудьте, я говорю с позиции своего текущего развития, в чем нахожусь, и мне многое еще не открыто. Например, вот Вы лично как отличаете то, что надо любить "филео" от того, к чему полагается "агапэ"?

От себя добавлю: глядишь, для кого-то и "Странное недоразумение" разрешится...

Стало быть в Петре - злое начало, которое Иисус исправляет... Как же быть со смертью Петра, коей он прославит Господа, когда иной препояшет его и поведет туда, куда он не хочет? Хорошо же исправление! Как говорится, горбатого могила исправит.

[Владимир 3694]

Уважаемый surgeon,

Я не сомневался, что у Вас это сообщение вызовет особый интерес: параллели с той концепцией, которой Вы придерживаетесь, налицо. Но немало и несовпадений - отчасти, из-за разницы в терминологии, отчасти - по сути.

Что касается, первой, то я уже писал Вам в личном порядке, что отказался от попытки произвести сравнительный анализ двух концепций, приведя их к единой терминологии. Задача это очень интересная, но... лишь для ученых да философов. А меня сейчас больше (точней, почти полностью) интересует практика.

Боюсь, я не сумею ответить на многочисленные вопросы, поставленные Вами - ведь пришлось бы обговаривать практически каждое слово, а я, признаюсь, уже несколько подзабыл то, что Вы, безусловно, знаете намного лучше меня. И, как бы ни был мне интересен диалог с Вами (а он-таки, действительно, мне интересен), у меня просто не хватит на восстановление в памяти всего, что когда-то было пройдено и (простите) отвергнуто. Вот если бы Вы соблаговолили откликнуться на предложение героя "Бриллиантовой руки": "Нет, лучше вы - к нам"... Только, ради Бога, не подумайте, что я Вас за что-то агитирую. Ни в коем случае!

Давайте-ка пока только про то,

откуда злое начало: изнутри, из сердца, или извне, из мира сего?

Можно сказать и так, и так. Дело в том, что вне человека есть только Творец. А то, что мы воспринимаем как материальный мир - всего лишь самая грубая оболочка души. И задача в том, чтобы впустить Его в себя ("стою у двери и стучу"). А войти Он сможет только в очищенное сердце (см. Псалмы). Но фишка в том, что "лев hаэвен", "каменное сердце" - квинтэссенция злого начала, не может быть исправлено никакими добрыми делами и молитвами. Для этого пришел (приходит, придет) Машиах ("... и исцелю их").

А "злое начало" не входит в понятие "Элохим", которого надо возлюбить всем разумением, сердцем, душею, крепостью?

В Творце злого начала нет. Но Он его создал - чтобы мы его (с Божьей помощью или, точней, наоборот, чтобы Он исправил - когда мы по-настоящему захотим - "что ни попросите...") исправили.

Согласитесь, что это - всего лишь очередное человеческое мнение

Не соглашусь. Больше всего на свете он боится сказать ученикам что-либо от себя. Он выступает лишь в роли медиатора между учениками и своими учителями (в зависимости от изучаемого в данный момент материала) Ари, раби Шимона и Йешуа, и лишь до тех пор, пока ученики не могут сами получать Свет.

Зачем другие, когда есть Йешуа? Законный вопрос. Действительно, в речениях Йешуа изложено всё Учение о Царстве Небесном, но дано оно в столь сжатом виде, что тем, у кого нет с Ним прямой связи, необходимы разъяснения. А они даются в книгах Зоhар и Древо жизни, без усвоения которых в ТаНаХе (Ветхом Завете) понять ничего невозможно абсолютно, поскольку всё, что там изложено языком мифов, сказаний и хроник, есть описание внутреннего мира человека и этапов его исправления.

Цитата из Библии:

Он создал все для бытия, и все в мире спасительно

Аминь. А про остальное - слишком долгий разговор получится. Не для этого форума, однако.

[Зайчиха]

Попробуйте сформулировать сам:
[Лк.7:47] А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.

Так и я вам, о том же.

...

Тут на мой взгляд приоткрыто значение образа грешницы. И здесь тоже..

[surgeon]

А они даются в книгах Зоhар и Древо жизни, без усвоения которых в ТаНаХе (Ветхом Завете) понять ничего невозможно абсолютно, поскольку всё, что там изложено языком мифов, сказаний и хроник, есть описание внутреннего мира человека и этапов его исправления.

Я знаю, что у меня есть лишь базис. И очень желаю проникнуть выше, и с Вашей помощью в том числе, чем и занимаюсь в последнее время. Ибо голодным и нагим осознать себя - уже хорошо, но еще не жизнь в полноте.

[Зоровавель]

Легко "быть крепким задним умом".
Все "предопределенцы" любят порассуждать о воле Бога по отношению к уже случившимся событиям, но как тогда быть с выбором? Любой мой выбор от Бога потому, что он потом станет прошлым? Так что ли? Идем к будущему спиной?

Именно так. Спиной к будущему поскольку стараемся сделать выбор в прошлом. Разве Вас, такого свободного в выборе, не угрызает Ваш прошлый выбор? И Вы, с отчаянием не говорите себе: "Ну че ж я дурень не поступил по другому?".

Человек смотрит в мир где существует иллюзия свободы выбора.
Вернее, множество божеств и кумиров, в образ которых человек желает трансформировать свою душу.
Мысли у него двоятся, в психиатрии это заболевание называется шизофрения.

Если Вы повернетесь лицом к Богу, то Вам не нужно будет выбирать. Потому, что Он Один.

[Зайчиха]

Дружище, Вы полагаете что Ваши собеседники видят только ту часть текста, которую Вы так заботливо выделяете? ..

Странные вы люди, ведь есть работа, проделанная небезызвестным вам Н.Кувалдой "Иисус и Петр". Она на шаг ( а то и на целых три ) впереди ваших рассуждений.
Глагол "агапэ" - здесь о предпочтении всё равно чего чему, при том что само "всё равно что" задаётся контекстом.

Вы мыслите рассказ о прощении и новом призвании Петра с позиции длящейся несколько часов встречи, тогда как рассказ охватывает целые столетия, -- в соответствии масштаба архетипной фигуры и того места, которое она занимает во Бытии. (Вы же небось до сих пор мыслите Петра с ключами при Рае? Неумершим "вечным жидом" )

[Зайчиха]

С чего это я про агапу/филию вспомнил? Видать, неспроста. Но самое интересное, что и суток не прошло, как мой учитель, не ведая про наши тут с вами дискуссии, высказался на эту тему (телепнул, штоль?):

"А когда мы говорим, что люди должны любить друг друга, мы даже не понимаем, что говорим. Надо всегда смотреть, как это выражено на святом языке. А там стоит: «вэ-аhавта лэ-рэаха камоха». Во всем мире это переводят как «Возлюби ближнего, как самого себя», но написано совершенно другое! ...Но и здесь ничего нельзя понять без святого языка. Секрет понимания стиха (и заповеди) состоит в том, что слово "реаха" имеет два значения: первое, открытое глазу, со значением "своего друга", которое также неправильно переводят как "своего ближнего". А главное - это сокрытое значение слова "реаха", означающее "СВОЁ зло", "СВОЁ злое начало" (у слова "друг" и слова "зло" в святом языке - одинаковые корни слов). И это понятно: ведь всё - в одном человеке, есть в нём две части: его внутренний человек и внешний.

Внутренний человек это его доброе начало, а внешний, то есть, желание получить ради себя это его злое начало. Человек должен не ненавидеть свое злое начало, а приобщить его к себе: внутренний человек должен любить внешнего, чтобы «двумя сердцами» служить Творцу. И только когда, как бы, связываешь два сердца, двух человеков в себе, нет войны внутри царства Когда одни хотят так, а эти эдак, они не согласны, начинается война, и ничего хорошего из этого не может выйти. А нужно, чтобы они оба Внутренний человек должен любить внешнего. Внешний человек, то есть, желание получить, совершенно не может любить внутреннего. В первую очередь потому, что и не приспособлен для этого. А внутренний должен любить своего внешнего человека желание получить ради себя. И тогда он его исправляет своей любовью, то есть, желанием отдачи. Он постоянно «капает» и «капает» (а тот чёрный совершенно от зависти, злости и тому подобных вещей!) своим желанием отдачи Тот уже больше не может и кричит: «Хватит, хватит!», а он продолжает «отравлять» его внешнюю, чёрную жизнь, и постепенно тот белеет

...

Владимир, но ведь об этом же работа Кувалды "Иисус и Пётр". Именно к этому выводу он пришёл.

Как впрочем странным выглядит в дальнейших стихах Евангелия и то, что так называемый "любимый ученик Иисуса" должен умереть по пришествию в мир Христа! Тогда как по учению самих же христиан (наставленных Петром-то "во истине") подняться (даже с могил!) и прийти на Суд Божий должны все человеки - святые они иль безгрешные.
А этот, смотрите - наисвятейший! Но - бац! И... здох... В самый, я бы даже так сказал, что - "нездыхаемый" для всего человечества, наиважнецкий моментик!
А ведь ответ на эту каверзную задачку довольно прост! Ведь Христос - это Свет, просвещающий всякого, тянущегося к нему человека! По условию же задачки, Пётр следует за Иисусом и не замечает идущего за ним любимчика, как только повернувшись ко Свету спиною. Естественно допустить, что он видит (теперь уже впереди себя) свою... тень. Т.е. - проэкцию на земле его тёмной, погрязшей во материи (со всеми присущими ей грехами) души. Вот эту-то, тёмную, погрязшую в смерти душу человека и предпочитает любить в мире Иисус Христос, так как именно для неё он и реализован, собственно, как Спаситель.

Эта же душа не умирает - она просто, "по пришествии Христа"*, перестаёт оставаться тёмной, тяжёлой и отсталой спутницей, тянущей назад (к животнему бытию) всего человека, который по исцелению** своему уже никогда не отворачивается от Всевышнего, но проявивши Христа в сердце своём, радуется истинному, изливающему Жизнь всем мирам, Источнику Света!