Почему отрекся Петр?

[Владимир 3694]

главное, я думаю, что Иисус не отрекся от Симона

Здравствуйте, зе мистер тёзка. Почему Вы думаете, что именно это главное? А если главное, почему не отрекся? Интересно однако, почему одним прощает, а другим говорит: "знать вас не знаю и знать не хочу".

[Зоровавель]

Зоровавель
Здесь нигде не говорится об иллюзии выбора, а говорится о РЕАЛЬНОСТИ, которая делает и РЕАЛЬНЫМ наш выбор. Еще говорится о некотором иллюзорном человеческом представлении этой РЕАЛЬНОСТИ, но это никак не делает иллюзорным сам выбор.

А здесь тоже не говориться?

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

С чего вы взяли, что "обвиняющие промах" и "оправдывающие намерения"? Не фантазируйте. Там же написано, что мысли то обвиняют, то оправдывают друг друга, т.е. одна мысль противоречит другой и язычник делает выбор.

Взял с того что совесть (внутренний судья) оправдывает добро и осуждает зло. Как и в законе написано. Или Вы считаете что совесть находится не в уровне мыслей?
И это не мысли противоречат одна другой, а совесть, которая одну мысль осуждает другую оправдывает.

Если этот выбор приводит к тому, что они живут по закону, то это говорит о том, что выбор верен, закон у них в сердце, а они живут по совести.

У меня все же есть надежда, что Вы будете внимательнее читать Павла. Вот посмотрите сюда:

Гал 5 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Вы не то делаете что хотели бы, если у Вас внутри борьба, между плотью и духом. При любом раскладе.

А если Вы живете по Духу, то борьбы нет и не может быть, потому что нет альтернативы. Вы все делаете верно, и знаете наперед свой Путь.
Неужели непонятны такие простые вещи?? Если в человеке существует необходимость выбора - он слепой...
Каббала называет это состояние цимцум Бет. Человек взвешивает каждый свой шаг..., каждое действие, и не может избавиться от страха совершить ошибку.

Все под грехом. И здесь я не вижу пока разногласий с вами. Необходимость закона существует пока существует грех, как и необходимость выбора между добром и злом существует пока есть добро и зло.

Не совсем так... Грех будет существовать в человеке пока в нем звучит Закон. Закон - это алгоритмы тления или как изрек Шломо суеты.

Христос, пришел избавить нас от этого рабства. Т.е., изменить алгоритмы нашего сознания. Как и написано:
Конец Закона Христос...
Но не Закона вообще, ибо Закон непреложен, а закона для конкретного человека, ибо измененное Христом сознание не подпадает под Закон Синая.

Не будет греха, не будет и зла, не будет и закона и выбора между добром и злом. Но это не означает того, что не будет выбора вообще, а только выбора между добром и злом.

Все это условности, правила ИГРЫ. Если человек выигрывает, побеждает в этой игре, он уже свободен от этих правил. Если проигрывает получает воздаяние по правилам, и на следующий круг (гилгуль) остается рабом.

Поэтому человек должен очень внимательно вникнуть в Правила. Понять их действие и особенности. Механизмы влияния на человека.

Меня, смешит заголовок темы: "А не пора ли забыть Ветхий Завет?".
Вы мне покажите хотя бы одного, который знает Ветхий Завет..., понимает его духовную глубину.
А уже спешат забыть...
Смогут ли эти перцы выиграть партию у диавола??
А ведь наследует ПОБЕЖДАЮЩИЙ.
Христос, когда шел в пустыню, к началу партии, знал Закон, и забывать его не собирался.

А зря, поскольку выбор между добром и злом отслеживать необходимо, чтобы этот выбор сделать осознанно, а не так как "предопределено".

А по мне, пусть лучше Он, за меня сделает этот выбор...
Как и написано "Не моя, но Твоя воля да будет".

Важно вовремя разглядеть зло, чтобы выбрать добро, и появился навык к различению добра и зла. А если вас будет интересовать только результат, то вам только и останется грешить и каяться.

Важно, вовремя разглядеть не само зло, поскольку это плод, а корень зла, откуда этот плод произрастает.

Мой выбор, мне и отвечать за него,

Именно так. Поскольку, если Вы считаете это своим выбором, Вам и отвечать за него.

Ин 9 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

а иначе как Богу судить мир?

А кто Вым сказал что Бог собирается судить мир?
Вот, Он ждет недождется этого Суда...
У меня иногда складывается мнение, что многие христиане не читали Евангелие.

Ин 5 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

Ин 3 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Лк 9 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

2 Кор 5 19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.

Надежда у меня, что такой шрифт Вы сможете разглядеть.

Пока в человеке Закон, он сам судит себя... Неужели непонятно?

[Владимир 3694]

А здесь тоже не говориться?
...
Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Цитировать Вы умеете, а вдуматься в то, что написано - увы, не всегда. Последняя попытка:

Господом определено, что в квадратном уравнении - два корня. В кубическом - три. А не наоборот! Не пятнадцать, не три тыщи триста тридцать три! Но и НЕ ОДИН - как упорно продолжаете утверждать Вы. Пардон, "дух" Вам нашептал. А испытывать духов Вы, помнится, категорически отказались. Дескать, им видней. Ну-ну...

Боюсь, однако, что и эта попытка бесполезна... Надежда только на чудо. Что ж, чудеса тоже определены Господом. Ждем-с... А покуда чудо не произойдет, мне, и впрямь, сказать Вам нечего. Не обессудьте.

[VladK]

Зоровавель

А кто Вым сказал что Бог собирается судить мир?
Вот, Он ждет недождется этого Суда...
У меня иногда складывается мнение, что многие христиане не читали Евангелие................
Пока в человеке Закон, он сам судит себя... Неужели непонятно?

Почему же, понятно. Вы подбираете стихи из библии которые якобы доказывают вашу точку зрения на предопределение. Но неужели вы не знакомы со стихами, которые явно указываю на будущий суд, например здесь:
"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. " (Евр. 9:27-28)

Или вот:
"так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами 5 в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. " (2Фес. 1:4-5)

Отец отдал суд в руки Сыну, и в этой жизни мы сами себя судим, и страдаем, чтобы потом "удостоиться Царствия Божьего".

А по мне, пусть лучше Он, за меня сделает этот выбор...
Как и написано "Не моя, но Твоя воля да будет".

Но ведь так можно оправдать любое злодеяние в надежде на то, что Он все будет делать за вас: и ставить перед выбором и делать его за вас. Вы, если уж говорите об иллюзорности выбора, то не говорите о том, что Бог будет делать выбор за вас, а то у вас тогда и Бог получается какой-то "иллюзорный".

Важно, вовремя разглядеть не само зло, поскольку это плод, а корень зла, откуда этот плод произрастает.

Тавтология. Если плод худой, то и все дерево худо (вместе с корнем), т.к. дерево познается по плоду.

Все это условности, правила ИГРЫ. Если человек выигрывает, побеждает в этой игре, он уже свободен от этих правил. Если проигрывает получает воздаяние по правилам, и на следующий круг (гилгуль) остается рабом.

Ну какая же это ИГРА? Неужели для вас будет игрой, когда маньяк-педофил совращает ребенка?
Это жизнь, где зло следует отличать от добра, чтобы делать правильный выбор.

Поэтому человек должен очень внимательно вникнуть в Правила. Понять их действие и особенности. Механизмы влияния на человека

А следовать этим правилам, по вашему, не обязательно?

Христос, когда шел в пустыню, к началу партии, знал Закон, и забывать его не собирался.

Не только знал, но и следовал закону. И ап. Павел следовал закону, хотя и ел вместе с язычниками и говорил, что "конец закона - Христос".

Христос, пришел избавить нас от этого рабства. Т.е., изменить алгоритмы нашего сознания. Как и написано:
Конец Закона Христос...
Но не Закона вообще, ибо Закон непреложен, а закона для конкретного человека, ибо измененное Христом сознание не подпадает под Закон Синая.

Павел вообще-то говорил не об изменении сознания, а о смерти для закона во Христе, т.к. и наша смерть лишь возмездие за наши грехи, а смерть во Христе - путь к воскрешению.

Не совсем так... Грех будет существовать в человеке пока в нем звучит Закон. Закон - это алгоритмы тления или как изрек Шломо суеты.

Да, здесь я с вами не соглашусь, т.к. считаю, что первопричиной закона является грех, а следовательно закон будет существовать, пока существует грех, а не наоборот. А вы уже и совсем приравняли нравственный закон к тлению, хотя, казалось бы, очевидно, что причиной тления явлется отсутствие Жизни, а беззаконием назван грех. Здесь ваша логика мне действительно непонятна.
Закон и дан, чтобы обнаружить беззаконие, обнаружить грех и обнаружив, сделать выбор. Выбор же дает возможность увидеть и последствие греха, и иного метода различения добра и зла, чем метод проб и ошибок до сих пор не придумано. Как говорят, не ошибается только тот, кто ничего не делает (в том числе и выбор).

У меня все же есть надежда, что Вы будете внимательнее читать Павла. Вот посмотрите сюда:

Гал 5 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Вы не то делаете что хотели бы, если у Вас внутри борьба, между плотью и духом. При любом раскладе.

Я и не отрицаю борьбы, как вам показалось. Неужели без борьбы хотите "выиграть"?

А если Вы живете по Духу, то борьбы нет и не может быть, потому что нет альтернативы. Вы все делаете верно, и знаете наперед свой Путь.
Неужели непонятны такие простые вещи?? Если в человеке существует необходимость выбора - он слепой...
Каббала называет это состояние цимцум Бет. Человек взвешивает каждый свой шаг..., каждое действие, и не может избавиться от страха совершить ошибку.

Вы и вправду, как будто в какую-то азартную игру играете...
Страх возникает не за ошибку. Страх возникает у меня например, когда мой ребенок болеет, или иногда перед смертью, и если вы скажете, что это означает, что я несовершенен в любви, я соглашусь с вами. Страх есть мучение. Это действительно просто понять, но одно дело понять, а другое избавиться от страха. И тут никакие теории не помогут. Я вам потому и говорил о РЕАЛЬНОСТИ, в которой всегда есть выбор, иначе это не реальность, а иллюзия, какая-то виртуальная жизнь по хитрым правилам, которые достаточно понять, чтобы перехитрить всех и стать победителем.
Необходимость выбора придумана не мной, она вне меня, а во мне способность учиться делать правильный выбор.
"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. " (Матф. 18:7)

Соблазны и есть выбор между добром и злом, я не могу их игнорировать, но горе мне, если эти соблазны от меня самого.
Дух Святой не делает выбор за меня, а учит меня делать правильный выбор и Он самый лучший Учитель, какого можно найти. И здесь одной теорией не обойтись.

Взял с того что совесть (внутренний судья) оправдывает добро и осуждает зло. Как и в законе написано. Или Вы считаете что совесть находится не в уровне мыслей?
И это не мысли противоречат одна другой, а совесть, которая одну мысль осуждает другую оправдывает.

Да, я считаю, что совесть находится не в уровне мыслей, но выбор делает не совесть, а сам человек. Совесть - лакмусовая бумажка для мыслей, а уже сам человек решает как ему поступить (делает выбор).
И эта раздвоенность, или как вы говорите "шизофрения" есть неизбежное следствие грехопадения, обычное состояние для человека с совестью. Поставьте вместо совести какую-нибудь идею, принцип и человек превратится в фанатика, в зомби для которого его идея станет его богом. Вряд ли такого Дух Святой сможет чему-то научить...

А здесь тоже не говориться?

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Нет. Здесь говорится о непредсказуемости Бога, что можно отнести к "иллюзорности", о которой вы говорите и о Всеведении Бога, чего я никак не ставлю под сомнение. Но в чем же "иллюзия выбора"? Здесь вообще не говорится о выборе, но есть немало стихов, где вполне определенно говорится о выборе между добром и злом, который человек должен делать. Понятно, что человек уже не в состоянии всегда самостоятельно делать правильный выбор из-за его непредсказуемости.
Знаете есть такая математическая функция для грубого моделирования популяции животных. При определенном коэффициенте уже становится невозможным предсказать поведение этой популяции, ее поведение становится хаотичным. Человечество уже шагнуло за такой "коэффициент" предсказуемости, поэтому необходимо что-то более действенное, чем закон. (функция поведения).

[Зоровавель]

Но и НЕ ОДИН - как упорно продолжаете утверждать Вы. Пардон, "дух" Вам нашептал. А испытывать духов Вы, помнится, категорически отказались. Дескать, им видней. Ну-ну...

Вас послушать, так испытание духов, это сравнение их с Вашими выводами.
Если Вам не противоречат - чистые
Если противоречат - нечистые.

А по поводу количества вариантов предложенных Вам Господом, я уже слышал, их не два и не три...
Чтож Вы не прокомментировали следующую цитату:

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Как тут быть с кубическими корнями?

Или тут:

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Сколько вариантов желаний и действий Он в Вас производит?

[Зайчиха]

Здравствуйте, зе мистер тёзка. Почему Вы думаете, что именно это главное? А если главное, почему не отрекся? Интересно однако, почему одним прощает, а другим говорит: "знать вас не знаю и знать не хочу".

[Владимир 3694]

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Сколько вариантов желаний и действий Он в Вас производит?

Много. В данном случае, хотений у меня, по меньшей мере, четыре:

- продолжить попытки достучаться до Вас;
- разбирать каждое Ваше сообщение "по косточкам" в попытке отвратить малосведущих от заблуждений;
- послать Вас по известному адресу;
- промолчать.

И все эти хотения произведены не кем-нибудь, а Им. И Он, проявляя благоволение, предоставляет мне право выбрать любой вариант из числа определенных Им. А вот заставить Вас думать иначе я не могу: такой вариант в число определенных Им не входит, ибо сие было бы посягательством на дарованную Им Вам свободу выбора.

Как тут быть с кубическими корнями?

Можете считать, что больше одного не бувает. И это будет Ваш выбор. А не Его.

[Владимир 3694]

вы напрасно ополчились против Симона

Кто "вы"?.

[Владимир 3694]

Зайчиха

[Зоровавель]

Зоровавель
Почему же, понятно. Вы подбираете стихи из библии которые якобы доказывают вашу точку зрения на предопределение.

А я должен искать в Писании стихи которые доказывают Вашу точку зрения?
По-моему этим должны заниматься Вы.

Но неужели вы не знакомы со стихами, которые явно указываю на будущий суд, например здесь:
"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Суд начался со смерти Адама. Как и написано:

1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Все мы, умерли в нем однажды.

Или вот:
"так что мы сами хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами 5 в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. " (2Фес. 1:4-5)

Справедливость Суда Божия в том, что человек сам определяет свой суд:

Мф 7 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Рим 2 1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.

Отец отдал суд в руки Сыну, и в этой жизни мы сами себя судим, и страдаем, чтобы потом "удостоиться Царствия Божьего".
Но ведь так можно оправдать любое злодеяние в надежде на то, что Он все будет делать за вас: и ставить перед выбором и делать его за вас. Вы, если уж говорите об иллюзорности выбора, то не говорите о том, что Бог будет делать выбор за вас, а то у вас тогда и Бог получается какой-то "иллюзорный".

Это у вас Бог иллюзорный, а вы крутые перцы строящие свое светлое будущее.
У меня Бог - Вседержитель. Который все содержит в деснице Своей. И без воли Его, волос на голове моей не шелохнется.

Тавтология. Если плод худой, то и все дерево худо (вместе с корнем), т.к. дерево познается по плоду.

Почему же Он Вас не срубил когда Вы приносили плод зла?

Ну какая же это ИГРА? Неужели для вас будет игрой, когда маньяк-педофил совращает ребенка?

Маньяк педофил, совращает себя самого в следующем круге Гилгулим.
Поэтому, роющий яму другому попадает в неё сам. И сети сплетает себе самому.

Это жизнь, где зло следует отличать от добра, чтобы делать правильный выбор.
А следовать этим правилам, по вашему, не обязательно?

Обязательно. Иначе как Вам себя судить?

Да, здесь я с вами не соглашусь, т.к. считаю, что первопричиной закона является грех, а следовательно закон будет существовать, пока существует грех, а не наоборот.

Ну можно и так. Умерший для греха умирает для Закона.
Только не нужно забывать:

1 Кор 15 56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.

А вы уже и совсем приравняли нравственный закон к тлению, хотя, казалось бы, очевидно, что причиной тления явлется отсутствие Жизни, а беззаконием назван грех. Здесь ваша логика мне действительно непонятна.

Законом, человек умирает для Закона. Тлением умирает для тления.

Гал 2 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

Все живущие по Закону не живут для Бога, но для закона.

Закон и дан, чтобы обнаружить беззаконие, обнаружить грех и обнаружив, сделать выбор. Выбор же дает возможность увидеть и последствие греха, и иного метода различения добра и зла, чем метод проб и ошибок до сих пор не придумано. Как говорят, не ошибается только тот, кто ничего не делает (в том числе и выбор).
Я и не отрицаю борьбы, как вам показалось. Неужели без борьбы хотите "выиграть"?

Как без неё без борьбы, если закон звучит в сержце??
Сам Закон это уже борьба.
Как написано: "Нет мира нечестивым"

Иов 40 26 можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою?
Иов 40 27 Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь.

Вы и вправду, как будто в какую-то азартную игру играете...

Это не я играю, это лукавый играет, навязывая мне правила своей игры. Поскольку, всякая, осуждающая ближнего мысль, во мне, обращается против меня.
Поэтому, я определяю, что Закон еще звучит во мне и я еще раб.

Я вам потому и говорил о РЕАЛЬНОСТИ, в которой всегда есть выбор, иначе это не реальность, а иллюзия, какая-то виртуальная жизнь по хитрым правилам, которые достаточно понять, чтобы перехитрить всех и стать победителем.

Именно понять т.е. познать Истину. Только это освободит от этой бесконечной борьбы.

Необходимость выбора придумана не мной, она вне меня, а во мне способность учиться делать правильный выбор.

Необходимость выбора продиктована неведением.

Соблазны и есть выбор между добром и злом, я не могу их игнорировать, но горе мне, если эти соблазны от меня самого.

Соблазны это не выбор между добром и злом, а предложение сделать зло.

Дух Святой не делает выбор за меня, а учит меня делать правильный выбор и Он самый лучший Учитель, какого можно найти. И здесь одной теорией не обойтись.

Не смешите меня VladK..., если Дух Святой, учит Вас избирать добро, то как же Он, может быть непричастен к Вашему выбору?

Знаете есть такая математическая функция для грубого моделирования популяции животных. При определенном коэффициенте уже становится невозможным предсказать поведение этой популяции, ее поведение становится хаотичным. Человечество уже шагнуло за такой "коэффициент" предсказуемости, поэтому необходимо что-то более действенное, чем закон. (функция поведения).

Вот представьте, что Заповедь, есть духовная функция для моделирование поведения человека.

Заповедь, это сила воздействующая на дух человека. Представьте себе что дух, это система самостабилизации...
Так, приложенная на дух сила вызывает в человеке силу противодействия этой приложенной силе.

Так заповедь "не пожелай" производит в человеке пожелание. Это автоматическая реакция самостабилизации. Дух в человеке разделен на правые и левые сфирот, и эта система не имеет стабильности.
Стабильность духа приходит от соития правого и левого в человеке. Это чертог брачный. Каббала оперирует термином зевуг.
Стабильность духа в сфирах срединного столба. Это Эмет (Истина)
Только в ней человек становится непоколебимым. А так, он колеблется всяким ветром т.е. духом.

[VladK]

Зоровавель

Все живущие по Закону не живут для Бога, но для закона.

И даже язычники, не знающие закон?
А как вам такая цитата:
"Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни." (Рим. 14:7-8)

Если уж говорит об иллюзиях, то попытка жить по закону и есть иллюзия. Закон можно пытаться соблюдать, но жизнью это вряд ли можно назвать.

Вот представьте, что Заповедь, есть духовная функция для моделирование поведения человека.

Заповедь, это сила воздействующая на дух человека. Представьте себе что дух, это система самостабилизации...
Так, приложенная на дух сила вызывает в человеке силу противодействия этой приложенной силе.

Извините, но функция не обладает силой, функция - это абстрактное описание процесса, информация. Силой, энергией можно назвать волю, движение, дух. Полная "стабилизация" - это на кладбище, где царствует статика, детерминизм, смерть. ( Только не надо про травку вырастающую на костях. "Кладбище" я привожу, как образ. )

Так заповедь "не пожелай" производит в человеке пожелание. Это автоматическая реакция самостабилизации. Дух в человеке разделен на правые и левые сфирот, и эта система не имеет стабильности.

Автоматическая система стабилизации в человеке и в мире существует как диалектический закон развития. Если говорить о нравственном законе который существует только для человека и Бога, то для того, чтобы он начал действовать необходимо было разделение на добро и зло. Это было необходимо, чтобы реализовать в человеке его богоподобие. Ну, не может человек научиться обращаться с огнем ни разу не обжегшись! Не мог Адам распознать зло, не согрешив ни разу.

Стабильность духа приходит от соития правого и левого в человеке. Это чертог брачный. Каббала оперирует термином зевуг.
Стабильность духа в сфирах срединного столба. Это Эмет (Истина)
Только в ней человек становится непоколебимым. А так, он колеблется всяким ветром т.е. духом.

Полной "стабильности" быть не может, но вот для того, чтобы понять такую простую вещь, как то, что зараза греха и смерть от нашего непослушания Отцу, человеку время отпущено достаточно. Осталось за малым: научиться жить по духу и не верить иллюзиям.

Именно понять т.е. познать Истину. Только это освободит от этой бесконечной борьбы.

Неужели устали познавать? Я думаю, истину познавать предстоит очень-очень долго, но ведь это так интересно! Если же говорить о борьбе со злом, то эта борьба заканчивается с нашей физической смертью и здесь нам всем ждать совсем немного по сравнению со временем существования человечества.

Необходимость выбора продиктована неведением.

Не согласен. Необходимость выбора между добром и злом продиктована существованием добра и зла.

Соблазны это не выбор между добром и злом, а предложение сделать зло.

Так вот вы о чем! Вы выбором, видимо, считаете результат выбора, который, как нам кажется, приведет нас к цели?
Я то называю нравственным выбором как раз "предложение сделать зло", ситуацию, определенные обстоятельства нашей жизни, в которой не мы сами "направляем свои стопы".
Конечно, отвергнуть зло проще, чем научиться делать добро, но вначале следует выявлять и отвергать зло.

Не смешите меня VladK..., если Дух Святой, учит Вас избирать добро, то как же Он, может быть непричастен к Вашему выбору?

Быть причастным и делать выбор - не одно и то же. Причастен конечно же. Но выбор оставляет за нами. В чисто педагогических целях.
Нравственный закон в отличие от естественных дает нам право его нарушить. Это и есть нравственный выбор, который каждый делает сам лично, а потом учится на своих ошибках. Иначе как мне судить самого себя? Иначе как мне умереть "законом для закона"?

Только не нужно забывать:

1 Кор 15 56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.

Поэтому вы говорите о законе как о силе? Я так буквально это не воспринимаю.
Есть воля исходящая от Бога и воля исходящая от человека. "Сила греха" - это воля исходящая от человека и направленная себе на зло, это попытка самому решить проблему опираясь на свои знания, на свой разум, на свой опыт.
"Закон имеет власть над человеком, пока он жив" (Рим. 7:1 )
Человек своей силой оживляет призраки закона.
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. " (Рим. 7:25)
И что это за "закон греха" такой и кто его придумал? Есть только один Законодатель во Вселенной и один Закон Божий. "Законом греха" он становится, когда мы пытаемся его исполнить в меру нашего человеческого ограниченного понимания. Этим мы даем ему силу, которой он не обладает.

Суд начался со смерти Адама. Как и написано:

1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Все мы, умерли в нем однажды.

А почему "первенцем из мертвых" тогда назван Христос? Тогда получается, что суд над человеком начался еще до сотворения человека?

Справедливость Суда Божия в том, что человек сам определяет свой суд:

Мф 7 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Рим 2 1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.

Верно. Но этот суд не истинен раз он от человека.
"А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?" (Рим. 2:2-3)

Наш человеческий суд самого себя при жизни никак не отменяет Суда Божьего после воскрешения.
Вот еще ссылки:
Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 1 Петр. (4:5)

Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: (2Тим. 4:1)

Почему же Он Вас не срубил когда Вы приносили плод зла?

По милости Своей.

[Зайчиха]

Зайчиха

Иисусом Христом манипулируют все органицации, именуемые христианскими. Это не Христос кому прощает кому нет, но -- писаки и клерикалы.

Но есть и второй аспект, присущий самому Просветителющий, почему он одним прощает, а другим нет, так как простить не исключает проделывания душой Пути восхождения, но --приобщает к Пути. Так вот те, которые с Пути сошли, для того чтобы получить прощение должны, как минимум, стать на самую первую ступенечку восхождения, проделав усилия сами от себя. По прощении же если сойдут таковые с Пути, то уже этим своим отходом совершают большое пред Истиной прегрешение (не говоря о том, что прощённые, отвернувшись от Света, обыкновено отходят на совершение ещё более тяжких претуплений). Вот и гадай, -- простить кого, чтобы ещё более усугубить положение недостойной души, или прощение согрешившей души всё же пойдёт ей на благо. Творец в этом плане (в отличие от орангутанов) ничего не решает.

Главное же, что никто человеку не возбраняет самому стать на путь исправления, так как это право дано Творцом каждому человеку изначально. Если же он получит заслуженное наказание, вплоть до казни, то заполучит хороший шанс на исправление в следующей жизни, ибо не числится в обществха за вновь рождёнными на земле душами прежние преступления. Тогда как с самой души прегрешения не снимаются, но должна отработать в новой жизни по полной. Хотя не исключается, что в зависимости от её поведения в мире, кое-что ей и спишется..

[Владимир 3694]

читайте Павла

Один здесь уже тут предлагал нечто подобное: Деяния читать. На что я ему ответил: "Спасибо за совет. Он мудр". Чем, видать, доставил такое наслаждение советчику, что он перестал появляться в теме.

Вот и Вам я выражаю такую же благодарность. Ваш совет не менее мудр. Надеюсь, что и результат будет аналогичным.

[surgeon]

просто согласно Павла "вы" это тело Христово, я это имел ввиду

В темы автора очень любят ходить хорошо известные многим персонажи с множеством лиц. Второй уже, однако.

[Зоровавель]

Много. В данном случае, хотений у меня, по меньшей мере, четыре:

- продолжить попытки достучаться до Вас;
- разбирать каждое Ваше сообщение "по косточкам" в попытке отвратить малосведущих от заблуждений;
- послать Вас по известному адресу;
- промолчать.

И какие из них Ваши и какие произвел в Вас Господь?
Или Вы, свои пока не перечислили?