Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

[surgeon]

Мне, честно говоря стыдно за Вас.

Стыд - первое, что появилось после грехопадения.

Как Вы думаете что приорететней,в понимании Писаний, слово Павла:

1 Тим 4 10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Или это:

Мф 25 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Приоритетно так, как дела обстоят на самом деле, вне зависимости от желания человека.

Я задаю Вам эти вопросы, для того что бы Вы заглянули в свое сердце без лукавства и самообмана.
Подумайте..., может это лично Вам хочется, что бы они пошли в муку вечную??

Мне - не хочется. Каждый даст ответ за себя сам, и все остальное значения иметь не будет.

Если от попадания в огонь сгорают заблуждения - что же тут плохого? А память, что больше всего на самом деле человек боится потерять, - она и так уйдет, потому что прошлое более вспоминаемо не будет. Рекомендую подумать об этом в безмолвии.

[Зоровавель]

Стыд - первое, что появилось после грехопадения.

Нет, первое - открылись глаза их. Второе увидели, что наги..., а уже потом устыдились...

Приоритетно так, как дела обстоят на самом деле, вне зависимости от желания человека.

Это Бог не зависит от желаний человека, но не дела человека...
Дела человека как раз зависят от его желаний...
И каковы желания таковы и устремления в делах, другой аспект, Бог, не всегда дает человеку исполнить его устремления, и разрушает его дело.

Мне - не хочется.

Мой скромный опыт, подсказывает мне, что Вы невнимательно всмотрелись в свое сердце. Возможно глаза ещё не открылись, и стремление злое (ецер ха ра) воспринимается Вами как стремление справедливости.
Вот эти души, так же думают, что хотят справедливости:

Откр 6 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Каждый даст ответ за себя сам, и все остальное значения иметь не будет.

А куда же Евангелие делось?? Куда пропала Радостная весть?
Если каждый за себя, то Христос напрасно умер и напрасно воскрес.

Поскольку написано:

Рим 4 25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Рим 8 32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
Рим 8 33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
Рим 8 34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Если от попадания в огонь сгорают заблуждения - что же тут плохого?

Ничего плохого. Плохо когда заблуждения (ветви) сгорают а корень зла (ецер ха ра) остается и плодоносит новыми заблуждениями:

Иер 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;

А память, что больше всего на самом деле человек боится потерять, - она и так уйдет, потому что прошлое более вспоминаемо не будет. Рекомендую подумать об этом в безмолвии.

А что же воскреснет? Поделитесь своими соображениями, тем более, Вы, видимо много думали об этом в безмолвии.

Кстати "Безмолвие", значение имени ангела смерти - Дума.

Зоар Вступление:
131. Рав Амнуна-старейшина сказал так (Коhэлет (Экклезиаст), 5): «Не давай устам своим развратить плоть твою», - чтобы не давал человек устам своим приводить к размышлениям плохим (hирhура биша), что будет причинять грех той плоти святой, на которой запечатлён Союз Святой. Ибо если будет делать так, утащат его в ад (машхин лей ле-геhеном), тот, кто назначен над адом, - «Дума» (что означает «безмолвие») имя его, и несколько десятков тысяч ангелов бьющих (малахей хабала) с ним, и стоит [он] у входа в ад. И ко всем тем, кто хранил Союз Святой в этом мире, нет у него права приблизиться.

[surgeon]

Нет, первое - открылись глаза их. Второе увидели, что наги..., а уже потом устыдились...

Хорошо. Третье.

Это Бог не зависит от желаний человека, но не дела человека...
Дела человека как раз зависят от его желаний...
И каковы желания таковы и устремления в делах, другой аспект, Бог, не всегда дает человеку исполнить его устремления, и разрушает его дело.

То есть если дело состоялось - на то было Божье благоволение?

Мой скромный опыт, подсказывает мне, что Вы невнимательно всмотрелись в свое сердце. Возможно глаза ещё не открылись, и стремление злое (ецер ха ра) воспринимается Вами как стремление справедливости.
Вот эти души, так же думают, что хотят справедливости:

Откр 6 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Возможно не все гладко в сердце. Но такой справедливости я хочу все меньше, понимая, что это не от моего желания исходит.

А куда же Евангелие делось?? Куда пропала Радостная весть?
Если каждый за себя, то Христос напрасно умер и напрасно воскрес.

Поскольку написано:

Рим 4 25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Рим 8 32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
Рим 8 33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
Рим 8 34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Римлянам 14:12 «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу».

Вы почему-то отбрасываете слова, которые Вам не нравятся. Или я не прав?

Быть может Вы видите в словах противоречие? Но противоречие устраняется не отбрасыванием жалящих мест (ибо то есть поражение змея в голову, при котором он обязательно уязвит в пяту), а поиском более высокого смысла в словах через распятие ветхого смысла.

Например, каждый из нас является храмом всего Бога в полноте. Так что же мне давать ответ Богу еще и за других, если Бог в каждом в полноте?

И почему Вы уверены, что Ваше сердце хочет того же, что и Истина?

Ничего плохого. Плохо когда заблуждения (ветви) сгорают а корень зла (ецер ха ра) остается и плодоносит новыми заблуждениями:

Иер 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;

Полностью согласен. У Филиппа есть слова в его апокрифическом Евангелие, стих 125 Евангелие от Филиппа - Часть II есть точно такая же мысль, что зло ведет к тщете, покуда...

А что же воскреснет? Поделитесь своими соображениями, тем более, Вы, видимо много думали об этом в безмолвии.

У меня это сходно с тем, что человек выходит из города, в поля, леса, горы, потом забывает откуда он, кого знает, кто он, как его зовут... И только тогда он может принять мать свою Истину и Отца своего Духа, и стать сыном человеческим и сыном Божьим. Только так он может принять Бога в себя без остатка, и принять все творение так как оно есть. Воскреснет творец, а не тварь.

Кстати "Безмолвие", значение имени ангела смерти - Дума.

Безмолвие, как я понимаю, это Иоанн Предтеча. Другое дело, что в безмолвии к нечестивому придут ангелы смерти, а к праведному - ангелы возвышения (или нечестивый увидит в ангеле бедствие и смерть, а праведный - радость и жизнь).

[Зоровавель]

То есть если дело состоялось - на то было Божье благоволение?

В непреложности ДА. В относительности, через призму Закона - не всегда. Поскольку грех по закону - проклятие.
И все живущие по Закону находятся под этой клятвой.
Но всякое действие Бога в человеке хорошо весьма, независимо от того в каком сосуде душа его, в сосуде гнева или в сосуде милости.
Поскольку гнев Его, в истине, будет признан милостью для человека.

Возможно не все гладко в сердце. Но такой справедливости я хочу все меньше, понимая, что это не от моего желания исходит.

Римлянам 14:12 «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу».

Непонятно, как у Вас, увязать отчет Богу и забвение памяти??
Если забвение памяти, то о каком отчете может идти речь?
Хорошо бы Вам перечитать не один этот стих, а попытаться уловить мысль Павла, чему он учит в этом месте?
Заодно исследовать и это место:

2 Кор 5 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
2 Кор 5 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
2 Кор 5 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Вы почему-то отбрасываете слова, которые Вам не нравятся. Или я не прав?

Я не отбрасываю ни одной черты или буквы Писания, все они соответствуют моему пониманию Бога. К ним нечего прибавить и нечего отнять.
И если я понимаю слова Писания иначе нежели Вы, то это не значит, что я их отбрасываю.
Я отбрасываю тот смысл который Вы вкладываете в эти слова.
Поэтому вы полагаете, что я отбрасываю сами слова.

Быть может Вы видите в словах противоречие?

В Писании для меня нет противоречий, есть непознанное непонятое но не противоречия.
Противоречия в Вашем понимании Слова, и я, как раз, стараюсь обратить на них Ваше внимание.
Но похоже Вы меня не слышите.

Но противоречие устраняется не отбрасыванием жалящих мест (ибо то есть поражение змея в голову, при котором он обязательно уязвит в пяту), а поиском более высокого смысла в словах через распятие ветхого смысла.

Для меня в Писании нет жалящих мест. Для меня Писание - благоухание приятное на жизнь.
Если Вы нашли в Писании жалящие места, то кто наполнил их ядом??

Например, каждый из нас является храмом всего Бога в полноте. Так что же мне давать ответ Богу еще и за других, если Бог в каждом в полноте?

Какие мы однако безразмерные..., в Ваших очах. Павел был немного скромнее в этой оценке:

1 Кор 13 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

И почему Вы уверены, что Ваше сердце хочет того же, что и Истина?

Я??? Где Вы, это взяли...? Как, мое испорченное сердце, может хотеть того, чего хочет Истина???
Это Истина производит во мне хотение и действие по своему благоволению, а не мое лукавое сердце.
Сердце мое бежит в Фарсис, вместо Ниневии..., сердце мое желает возмездия обидчикам, желая проклясть их, нежели дать им милость Божию.
Поэтому не сердце мое говорит с Вами, а Дух Его.

У меня это сходно с тем, что человек выходит из города, в поля, леса, горы, потом забывает откуда он, кого знает, кто он, как его зовут... И только тогда он может принять мать свою Истину и Отца своего Духа, и стать сыном человеческим и сыном Божьим. Только так он может принять Бога в себя без остатка, и принять все творение так как оно есть. Воскреснет творец, а не тварь.

Все это теория, которая не сообразуется с Вашей же концепцией...
Выйти из города в поля и леса может только свободный, познавший Истину, т.е. Сыновство, а не наоборот.
А для того что бы войти в Сыновство нужно не забыть, а наоборот - вспомнить, или другими словами ВОСКРЕСНУТЬ

Откр 2 5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.

Безмолвие, как я понимаю, это Иоанн Предтеча. Другое дело, что в безмолвии к нечестивому придут ангелы смерти, а к праведному - ангелы возвышения (или нечестивый увидит в ангеле бедствие и смерть, а праведный - радость и жизнь).

Вообще-то Иоанн - Благодать Божия. И говорил он о себе не как о безмолвии, но напротив как о Голосе вопиющего в пустыне.

[surgeon]

Непонятно, как у Вас, увязать отчет Богу и забвение памяти??

Подбедивший на суд не приходит. Нет памяти - нет и суда.

Если Вы нашли в Писании жалящие места, то кто наполнил их ядом??

Понятно кто: человек.

Вообще-то Иоанн - Благодать Божия. И говорил он о себе не как о безмолвии, но напротив как о Голосе вопиющего в пустыне.

А если так: голос вопиющего: в пустыне приготовьте пути Господу?..

Благодать - это то, что вечно и ради чего живем. А меньший в Царствии Божьем больше Иоанна.

[Orly]

Косвенно я слышала о вашем, православных, исповедании,
что при жизни вы не можите быть святыми,
только грешниками и в то же время, что все спасутся.
Верно это или нет, на все сто не знаю, поделитесь тем что знаете.
Сама же я научена, что не все спасутся.

Двора, я не знаю степень православности этого исповедания, но иудаизм утверждает, что всем уготована жизнь вечная.
Недаром, к примеру символом праздника Суккот является связка из 4 растений, одно из которых символизирует неверующего и не творящего благие дела человека. В агаде седер-Песах тоже читается отрывок о 4 братьях, один из которых, судя по всему, атеист. Ну и так далее. Примеров много о том, что весь Израиль (а по-большому: все человечество) спасен будет.
Cвятым здесь в этом мире, конечно, никто не может быть. Для этого надо,-как минимум,-перестать кушать, потому что каждый раз вкушая пищу, мы вкушаем чью-то плоть.

[surgeon]

2 Кор 5 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Вот! Дела ведут к упрочению веры. А чем больше вера - тем больше познание. Сильной верой познаем много, слабой - едва-едва.

И судимся мы не от буквальных дел, но от тех дел, которые привели (или не привели) к упрочению веры, а та, в свою очередь, - к познанию. То есть суд на самом деле зависит от степени совершенства, от степени познания самого себя, Бога в себе. Совершенный на суд не приходит, близкий к совершенству судится мало, ну а нечестивый...

А для того что бы войти в Сыновство нужно не забыть, а наоборот - вспомнить, или другими словами ВОСКРЕСНУТЬ

Да! А что надо вспомнить? То, что было до рождения в мир сей! Вот эта "память" вечна, ибо она и есть - знание, у младенца бессознательное, а у совершенного - осознанное, облеченное в белые одежды.

[Orly]

Еще скажите, что канон Богом утвержден.

Хоть и не Богом, но людьми с немножко бОльшей степенью святости, чем наша. Имею в виду непогруженность в прессинг такой цивилизации, которая имеет место в последнее время.

А сможете ли Вы наслаждаться Царствием, если в него не вошел кто-то, кого Вы не знали?

Не смогу, потому что все в мире взаимосвязано. Не спрашивай никогда, по ком звонит колокол,-он звонит по тебе (с).
Тот, кем я дорожу, может дорожить тем, кого я не знаю. Цепочка любви не прерывается и через несколько звеньев: тот, кого мы не любили никогда, не видели и не подозревали о его существовании, был в мире кем-то любим, которого мы тоже не знали. Но и этого любил кто-то, кого мы опять же не знали. А этот, неведомый нами, любил другого, нами незнакомого....
И так постепенно клубок социального незнания распутывается, доходя до меня.
Если в этом мире мы кого-то,-пусть даже одного человека,-любим, мы уже в глобальном информационном пространстве-во всемирной паутине любви.

[Тамара1948]

Cвятым здесь в этом мире, конечно, никто не может быть. Для этого надо,-как минимум,-перестать кушать, потому что каждый раз вкушая пищу, мы вкушаем чью-то плоть.

================================================== ========
Втор.14:2 ибо ты народ святой у Господа Бога твоего, и тебя избрал Господь, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
Кто считается - СВЯТЫМ народом ЕГО?
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда не помилованные, а ныне помилованы. Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу...
Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
Пост - это и есть пища, Которую мы [едим] общаясь друг с другом.
Это и есть - ДУХОВНЫЙ ЗАКОН, общение со - СЛОВОМ ЕГО, не тленной буквой, буквального понимания - рукоПИСАНИЯ, а от нетленного, ДУХА, ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту...
Так что ОН сделал, и что обозначает - КРЕСТ, для каждого из нас ВЕРУЮЩИХ???

[surgeon]

Зоровавель, так согласны ли Вы с тем, что все вертится вокруг совершенства, как я уже писал ранее: то есть суд на самом деле зависит от степени совершенства, от степени познания самого себя, Бога в себе?

Ведь тут не человек судит, а Истина! А как же иначе Богу судить мир? Или ну его, этот суд?

[Владимир 3694]

Ну скажите тогда, почему мой племянник лежит парализованный от груди до кончиков ног?

Не скажу. Как не скажу, почему страдают близкие мне люди (я-то - ладно, поделом...) Умом понимаю: так лучше для них. Сердце противится.

Переройте весь Зоар, Баир и Сефер Йецира, всех мистиков от Востока до Запада всех времен и народов,-однзначного ответа не найдете.

Здрассьте, пожалуйста! Да только об этом там (и не только там: Вы про Библию - если хотите, ТаНаХ - забыли) и говорится. Воистину, смотрим в Книгу - видим не то, что написано, а то, что хочется...

[Зоровавель]

Зоровавель, так согласны ли Вы с тем, что все вертится вокруг совершенства, как я уже писал ранее: то есть суд на самом деле зависит от степени совершенства, от степени познания самого себя, Бога в себе?

Я так думаю, что наоборот, Совершенство крутит все вокруг Себя.
Суд в сознании начинается с открытием (зажжением) левых сфирот Меноры. И это делает не человек своим проникновенным умом, а Дух Святой.
Поэтому, то что Вы считаете причиной на самом деле следствие.
Не человек открывает Бога, а Бог открывается человеку.
И даже желание искать, Бога производит в человеке Дух Его.

"Одним и тем же Духом, огонь зажигается и гаснет."

Ведь тут не человек судит, а Истина! А как же иначе Богу судить мир? Или ну его, этот суд?

Если человек не судит себя и других, то и Бог, а равно и ангелы гнева, не могут судить человека.

Мф 7 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.


Истина не судит никого, но оправдывает. Судят человека ангелы гнева, посредством Торы Моше.
Истина - совершенный Логос, Торат Эмет (Тора Истины) посредством которого происходит бытие нашего мира..., а если и судит то Судит Себя, поскольку:

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Познание Бога начинается прежде внешними уровнями человека: Малхут и Иесод, и только потом внутренними - Тиферет и Кетер.

Другими словами, Бог познается, прежде, через внешние проявления (через рассматривание творения), а уже после через внутренние (через познание себя).

[surgeon]

Я так думаю, что наоборот, Совершенство крутит все вокруг Себя.
Суд в сознании начинается с открытием (зажжением) левых сфирот Меноры. И это делает не человек своим проникновенным умом, а Дух Святой.
Поэтому, то что Вы считаете причиной на самом деле следствие.
Не человек открывает Бога, а Бог открывается человеку.
И даже желание искать, Бога производит в человеке Дух Его.

"Одним и тем же Духом, огонь зажигается и гаснет."

Полностью согласен.

Если человек не судит себя и других, то и Бог, а равно и ангелы гнева, не могут судить человека.

Мф 7 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Да.

Истина не судит никого, но оправдывает. Судят человека ангелы гнева, посредством Торы Моше.

Истина - совершенный Логос, Торат Эмет (Тора Истины) посредством которого происходит бытие нашего мира..., а если и судит то Судит Себя, поскольку:

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Познание Бога начинается прежде внешними уровнями человека: Малхут и Иесод, и только потом внутренними - Тиферет и Кетер.

Другими словами, Бог познается, прежде, через внешние проявления (через рассматривание творения), а уже после через внутренние (через познание себя).

Согласен. Но какой смысл Богу судить Самого Себя, умалившись до смертных человеков?

[Зоровавель]

Согласен. Но какой смысл Богу судить Самого Себя, умалившись до смертных человеков?

1 Кор 11 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Постарайтесь понять этот стих.
Мир, Архонты, духи злобы поднебесной, не могут судить Христа, ибо Он Сам сделался кдятвой за грех.
Как написано:
Кол 2 15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

Вот это обвинение: "Жена которую Ты мне дал..." - уже не проходит.
Тора которую Ты заповедал - тоже.
Все обвинения в адрес Бога будут тщетны.
Поэтому Сам умалился, Сам покорился Закону, Сам умер...

[surgeon]

Поэтому Сам умалился, Сам покорился Закону, Сам умер...

Ну а что приобрел в результате?