Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

[Тамара1948]

Стан есть понимание Писания.
Выйти за стан - значит выйти из буквально-душевного уровня на духовный, распяв душевный, выйти из книжничества, фарисейства, бессмысленных обрядов, буквальных заповедей, гадания, мистицизма, догматов, преданий и традиций, чтобы от старого города и храма не осталось камня на камне, чтобы узреть всю полноту, широту, долготу и высоту Бога по Истине, рассмотреть и познать Бога во всем; обрезать крайнюю плоть вымыслов и суеверий о Боге; переплавить в огне неверное богатство в праведное, плоды собрать в хранилища, а солому сжечь огнем неугасимым.

Ибо Иудей тот, кто внутренне таков, и то обрезание истинно, что на сердце.

================================================== ======
АМИНЬ!
Иудеем считается тот, кто-ВНУТРЕННЕ ТАКОВ, ходящий по ДУХУ ОТКРОВЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА!!!

[Зоровавель]

Стан есть понимание Писания.

Наверное Вы неверно выразили свою мысль...
У Вас получается, что нужно выйти за понимание Писания...
Куда, в непонимание?

Наверное Вы хотели сказать выйти за рамки традиционного понимания Писаний?

У тех, кто носит образ Иудеев наружно, понимание Писания душевно-буквальное. Что и было на момент входа Слова в дольний Иерусалим, который был на тот момент станом Иудеев наружно, их душевным пониманием Бога.

Видите ли, surgeon, я раньше тоже думал, что иудеи такие плотские, и им до духовного понимания Писаний как до Луны, пока не ознакомился с каббалой, в частности с книгами Зоар и Бахир...
И когда ознакомился, то пришел к выводу, что это нынешним христианам как до Луны...
Вот из этого стана понимания Писаний, действительно нужно выходить.

Выйти за стан - значит выйти из буквально-душевного уровня на духовный, распяв душевный, выйти из книжничества, фарисейства, бессмысленных обрядов, буквальных заповедей, гадания, мистицизма, догматов, преданий и традиций,

В общих чертах так..., только непонятно как Вы собрались выходить из мистицизма оставаясь духовным и верующим человеком.

Вера - это мистическое, сверхъестественное откровение Бога человеку.
Какая может быть уверенность в невидимом без мистического откровения. И как Вы собрались взирать на невидимое???

2 Кор 4 18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.

чтобы от старого города и храма не осталось камня на камне, чтобы узреть всю полноту, широту, долготу и высоту Бога по Истине, рассмотреть и познать Бога во всем; обрезать крайнюю плоть вымыслов и суеверий о Боге;

А вот здесь, повеяло третьим интернационалом:

Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем тот станет всем...

Я прожив немаленькую жизнь приобрел некоторый опыт который выражается в том, что не нужно разрушать старый дом не построив нового. Нельзя отречься от ложных знаний не приобрев новых...
Но приобретение новых, еще не гарантия, что они не ложны.
Бывает так, что человек выходит из одного рабского стана, что бы попасть в еще худшее рабство. Последнее, бывает для такого человека, хуже первого.

переплавить в огне неверное богатство в праведное, плоды собрать в хранилища, а солому сжечь огнем неугасимым.

У Вас есть огонь неугасимый???
Где Вы взяли этот девайс, и как собрались от него избавляться??
Ведь даже Господь говорит, что он не гаснет:

Мк 9 43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
Мк 9 44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

[surgeon]

Наверное Вы неверно выразили свою мысль...
У Вас получается, что нужно выйти за понимание Писания...
Куда, в непонимание?

Любое представление человека о Боге является рукотворенным. А Бог - невидим и у Него - глаголы неизреченные.

Видите ли, surgeon, я раньше тоже думал, что иудеи такие плотские, и им до духовного понимания Писаний как до Луны, пока не ознакомился с каббалой, в частности с книгами Зоар и Бахир...
И когда ознакомился, то пришел к выводу, что это нынешним христианам как до Луны...
Вот из этого стана понимания Писаний, действительно нужно выходить.

Из любого стана надо выйти, чтобы познать Бога не на уровне представлений и внешнего мышления о Нем, а интимно, как самого себя.

В общих чертах так..., только непонятно как Вы собрались выходить из мистицизма оставаясь духовным и верующим человеком.

Вера - это мистическое, сверхъестественное откровение Бога человеку.
Какая может быть уверенность в невидимом без мистического откровения. И как Вы собрались взирать на невидимое???

У нас о вере разные представления... Разные станы. А на невидимое смотрит разум, и тут никакого мистицизма нет: абсолютно везде разум проникает и дает логическое объяснение вещам. Вот если объяснения нет - разум остается без плода за пределами Истины. Тогда - беда.

А вот здесь, повеяло третьим интернационалом:

Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем тот станет всем...

Я прожив немаленькую жизнь приобрел некоторый опыт который выражается в том, что не нужно разрушать старый дом не построив нового. Нельзя отречься от ложных знаний не приобрев новых...
Но приобретение новых, еще не гарантия, что они не ложны.
Бывает так, что человек выходит из одного рабского стана, что бы попасть в еще худшее рабство. Последнее, бывает для такого человека, хуже первого.

Правильно, знание должно быть переплавлено из неправедного в праведное. И если рушится старый храм, а новый не получает приращения - старое напрасно разрушено.

Но есть одно существенное отличие между старым и новым: старый - рукотворенный, а новый - это то, что есть вечно. То, что есть. То, чем человек является в своем высшем нетленном состоянии. И человек и так этим является, вся разница - в осознании самого себя и мироустроения. В высшей точке человек может сказать: "Я есмь то, что Я есть". Это и есть тетраграмматон. Правда человек уже не человек в этом месте. Это - истинный шаббат, вхождение в покой Божий.

Казалось бы такая незначительная разница - в невидимом! - в сознании (хотя невидимое вечно и прочно, как выясняется, в отличие от видимого) - делает из человека Сына Божия и дает ему власть и наследование всего!

Потому новый храм не строится: новый храм открывается, достигается. Потому и слово "откровение": открываются глубины Божьи в человеке, существовавшие прежде создания веков, вечно.

У Вас есть огонь неугасимый???
Где Вы взяли этот девайс, и как собрались от него избавляться??
Ведь даже Господь говорит, что он не гаснет:

Мк 9 43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
Мк 9 44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

У всех есть, и не человек это придумал: так устроено Всевышним. Как избавиться? В этом помогут духовные рассуждения о крестной смерти плоти Иисуса, удавлении Иуды и отпущении Вараввы в местность непроходмую.

Хотя, повторюсь, разница - в сознании. Но без вникания в тайны Царствия Божия - как достичь белых одежд сознания - совершенной степени различения добра и зла?

[surgeon]

Зоровавелю

Вам никогда не приходила в голову мысль, что Евангелия и послания апостолов написаны Иудеями внутренне, которые сознательно пошли на это, уразумев Писания именно так, как сказал я: выходом из стана рукотворенных представлений о Боге к вечной Истине и явлением света Премудрости Божьей миру? Этим по сути они и пожертвовали собой, ибо мир сей ополчился против них самих, как свидетельствует история мира сего.

[Зоровавель]

Вам никогда не приходила в голову мысль, что Евангелия и послания апостолов написаны Иудеями внутренне, которые сознательно пошли на это, уразумев Писания именно так, как сказал я: выходом из стана рукотворенных представлений о Боге к вечной Истине и явлением света Премудрости Божьей миру? Этим по сути они и пожертвовали собой, ибо мир сей ополчился против них самих, как свидетельствует история мира сего.

Мне много мыслей приходило в голову, брат мой surgeon, начиная от лживых и лукавых заканчивая светлыми и святыми.
Уровень Сод в ПаРДеСе - есть уровень неизреченной тайны, и в то же время это уровень интимной близости к Богу, о которой Вы говорите...

Но что бы передать человеку уровень Сод, необходимо дать ему новые образы или сосуды вместилища Духа. Это делается извне, проповедью слова.
Так поступал Господь, учил учеников Своих, невзирая на то, что они не понимали Его.
После, Он достиг их изнутри вернувшись Духом Своим в сердца их...

Об этом говрит Павел:

Флп 3 12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.

Дух Христа, оставил славу Небес, вышел за стан своей Сущности, что бы приобресть многих.
Но чтобы приобресть многих, необходимо понести на Себе грехи их в СОзнании сосуда, разделить их страдания и скорби, победы и поражения... Как написано:

2 Тим 2 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.

И еще здесь:

Иер 1 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.


Готовы ли Вы спасти таким образом солому, которую собрались сжечь огнем неугасимым???
Когда будете готовы, думаю, Господь явится Вам.

[surgeon]

Но что бы передать человеку уровень Сод, необходимо дать ему новые образы или сосуды вместилища Духа. Это делается извне, проповедью слова.
Так поступал Господь, учил учеников Своих, невзирая на то, что они не понимали Его.
После, Он достиг их изнутри вернувшись Духом Своим в сердца их...

Я рад, что вижу в Вас того, кто смотрит на суть вещей, как подобает ищущему правды.

Дух Христа, оставил славу Небес, вышел за стан своей Сущности, что бы приобресть многих.
Но чтобы приобресть многих, необходимо понести на Себе грехи их в СОзнании сосуда, разделить их страдания и скорби, победы и поражения...

Согласен, что образ выхода за стан имеет и этот всеобщий аспект.

2 Тим 2 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'.

И еще здесь:

Иер 1 5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Думаю, есть и другой вариант перевода (потому что Всеведущему Господу познавать как-то не к лицу: на то он и Всеведущий; познавать надо человеку): "дал Господь знание своим" и "Я дал тебе знание". Не смотрел первоисточник, но уверен, что глагол там стоит в залоге медий, что говорит о не пассивной и не активной, срединной роли принимающего знания (т.е. именно так, как Вы сказали: через внешнее научение сосуды становятся готовыми для вмещения откровения Духа изнутри).

Чем сознание отличается от знания? Знание - это то, что есть. Например, праведное знание - это по выражению Соломона "неложное познание существующего". Бобры строят плотины, пчелы - соты, паук - паутину, птицы летят на юг и т.д.: все это примеры праведного знания.

Знание может быть бессознательным, не осознанным, как у животных. И лишь у человека есть сознание, которое как одежда облачает то, что есть - знание.

То есть, как я понимаю, в этих отрывках говорится о том, что все обладают этим знанием вечности и блаженства своей нетварной Божественной сущности всегда; но это знание бессознательное. Сын же человеческий тем и выделяется из животных, что знание это у него осознанное, т.е. со властью, унаследованное: никто не отнимет у него этого уже вовеки.

Я прошу прощения, если я говорю то, что Вы и так прекрасно без меня знали.

Готовы ли Вы спасти таким образом солому, которую собрались сжечь огнем неугасимым???
Когда будете готовы, думаю, Господь явится Вам.

Солома я полагаю - это сходно с плотью, которая несет на себе грех, которая не наследует Царствия и хочет противного духу. Она должна быть распята и умерщвлена. Плоть же в первую очередь - это смертный, удаляющий от Бога в страну дальнюю, уводящий от жизни к смерти образ мышления (хоть и это от Бога до времени попущено человеку и дивно в очах наших уразуметь пути Его).

Так что ничего плохого в сожжении соломы нет, ибо это - ложь, заблуждения, короче то, что не является Истиной. Потому каждый огнем осолится, каждый да проходит испытание с пользой для вечной жизни и познания Бога в себе.

[surgeon]

Как солома и шелуха несет в себе плод, но собирается только плод, а остальное сжигается, так и плоть несет в себе дух, так мнения об Истине одевают и несут в себе Истину.

Чтобы не оказалось, что есть только солома, а плода нет, надо бы трудиться над плодоношением, а то спасать будет нечего.

Так устроена Истина, и не подвинется, и не изменится. Но милость Бога - время - за которое мы достигаем познания Истины.

[surgeon]

Да, забыл сказать, что знание, приходящее извне - это знание неправедное. Это тот самый долг, который надо отработать, чтобы не прослыть вором, и то золото и серебро, которое надо переплавить и очистить огнем.

Это еще один аспект связи внешнего и внутреннего познания под одним Главой.

Кстати есть еще один аспект новых сосудов: новые меха. Это новые символы, которые появляются, скажем, в книгах Нового Завета: неверный управитель, сеятель, гостиница, добрый самарянин, церковь и прочие, которые, соответственно, наполнены новым вином откровения.

Вот потому человек, знающий старое, не сразу принимает новое вино, ибо говорит: "Старое лучше".

[Зоровавель]

Как солома и шелуха несет в себе плод, но собирается только плод, а остальное сжигается, так и плоть несет в себе дух, так мнения об Истине одевают и несут в себе Истину.

Чтобы не оказалось, что есть только солома, а плода нет, надо бы трудиться над плодоношением, а то спасать будет нечего.

Так устроена Истина, и не подвинется, и не изменится. Но милость Бога - время - за которое мы достигаем познания Истины.

Истина устроена не так..., вернее не совсем так.
Все к чему прикасается Истина освящается.
В соломе, которая простираясь к свету вынашивала в себе Зерно, остается память, алгоритмы развития зерна.
Поэтому такая солома особо ценный материал для Господа:

Иер 31 40 И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадется вовеки.

Если Вы внимательно исследуете материал, тот прах, из которого Господь создает Адама, то обнаружите, что это БУ, бывшая в употреблении обмазка, которой обмазывали стены.

Ис 40 26 Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.

Господь Бог наш, не есть Бог мертвых но живых..., у Него все живы.
И если разум наш соглашается что соломе место в огне, то Господь лелет в сердце мысль, что бы не был отвержен и отверженый.

Ис 55 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Сефер Бахир:
16. Сказал раби Рхумай: «Свет предшествовал миру, поскольку облако и туман вокруг Него, как сказано (Брейшит, 1:3): «И сказал Б-г: «Да будет свет», и был свет»». Сказали ему: «Перед созданием Исраэля, сына Твоего, сделаешь ему венец (атара)?» Сказал им: «Да. На что это похоже? На царя, который страстно любил сына, и нашёл корону прекрасную, славную и хвалёную, возрадовался и сказал: «Это для сына моего, ибо ему подходит»». Сказали ему: «А знает ли он, что сын его достоин?»
Сказал: «Замолчите. Так поднялось в Мысль и узналось, как сказано (Шмуэль-бет (Вторая Книга пророка Шмуэля), 14:14): «И думал мысли, чтобы не был отвержен от него отверженный»».

Тайна открытая немногим: "Камень отверженный строителями восходит во главу угла".

[surgeon]

Я понимаю, что временное - это тоже часть Божьего. Это - бесконечность циклических изменяющихся процессов жизни, в то время как вечность - это постоянство и неизменность.

В этом наверное и есть одно из значений символики креста: соединение бесконечности времени и постоянства вечности под главой Господом Богом в один мир, который есть Христос, упразднив преграду между, примирив обоих в одном теле, создавая в себе одного нового человека.

Но скажите, что же делать с огнем, который принес Господь в мир? Что делать с огнем, которому уготавливается второй мир? Ведь сам Господь есть огонь поядающий.

Я же не говорю об отвержении отверженного. Но Истина от этого не меняется. Не отвергнуть и отверженного - это увидеть его место хорошим даже в огне. Увидеть, что озеро огненное - естественная среда обитания сатаны. Увидеть что все, даже огонь - есть замысел Всевышнего (да превознесется Он в сознании человека!), что все - из Него, Им и к Нему, и все - хорошо и хорошо весьма!

[Зоровавель]

Я понимаю, что временное - это тоже часть Божьего. Это - бесконечность циклических изменяющихся процессов жизни, в то время как вечность - это постоянство и неизменность.

Да, так. Только слово вечность от слова век (Эон), несет на себе атрибут времени.
Веки веков - эон эонов, или в иврите ад адей говорят не о бесконечности, а напротив, о пространственно временном континиуме, который имеет начало и конец.
Впрочем, есть и определения бесконечности, например "огонь вечный" или "мука вечная", или "жизнь вечная", т.е. без начала и конца.
Огонь вечный как и мука вечная - производные Торы. А Тора непреложна, т.е. не имеет начала и конца, поскольку это слово Бога.
Евангелие так же вечно как и Тора.
Поэтому цель Христа, изменить алгоритмы нашего сознания из алгоритмов Закона в алгоритмы Евангелия.
Т.е. вывести нас из "огня вечного" в "жизнь вечную". Другими словами освободить от Закона.

1 Кор 15 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Еф 4 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Пока человек не достиг совершенства Христа, труд Бога не завершен.
Он будет вновь и вновь плавить его в этом огне...

Пс 11 7 Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.

Мы должны достичь чистоты Логоса.
Он будет вновь и вновь погружать нас в Реку Суда (Иордан) как Неемана, что бы очистить от проказы греха.

И однажды начав в нас это дело Он будет совершать его доколе не откроется в нас Свет Христа, Свет Единного Дня - Йом Эхад.

Флп 1 6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,

Пока человек несовершенен, он изменяется под властью Слова, и будет изменяться, пока не откроет в себе тайну тетраграмматона.
И только тогда наступит совершенное и неизменное.

В этом наверное и есть одно из значений символики креста: соединение бесконечности времени и постоянства вечности под главой Господом Богом в один мир, который есть Христос, упразднив преграду между, примирив обоих в одном теле, создавая в себе одного нового человека.

Да так.

Но скажите, что же делать с огнем, который принес Господь в мир? Что делать с огнем, которому уготавливается второй мир? Ведь сам Господь есть огонь поядающий.

Огонь по Закону Торы есть средство очищения а не уничтожения. Огонь уничтожения - есть чуждый огонь для Алтаря. Сатан старается сформировать в нашем сознании именно это понимание огня.
Но Закон и Евангелие говорит иначе:

Чис 31 23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;

1 Кор 3 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
1 Кор 3 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
1 Кор 3 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Я же не говорю об отвержении отверженного. Но Истина от этого не меняется. Не отвергнуть и отверженного - это увидеть его место хорошим даже в огне. Увидеть, что озеро огненное - естественная среда обитания сатаны. Увидеть что все, даже огонь - есть замысел Всевышнего (да превознесется Он в сознании человека!), что все - из Него, Им и к Нему, и все - хорошо и хорошо весьма!

Именно так, ибо все что Он делает, хорошо весьма, и в свое время все будет признано хорошим.

[surgeon]

Про очищение хорошо сказал. Истинно для праведного огонь есть очищение. А вот для нечестивого - уничтожение.

"а других страхом спасайте, исторгая из огня ..." (Иуды 1:23)

[Orly]

Уровень Сод в ПаРДеСе - есть уровень неизреченной тайны, и в то же время это уровень интимной близости к Богу, о которой Вы говорите...

Но что бы передать человеку уровень Сод, необходимо дать ему новые образы или сосуды вместилища Духа. Это делается извне, проповедью слова.
Так поступал Господь, учил учеников Своих, невзирая на то, что они не понимали Его.
После, Он достиг их изнутри вернувшись Духом Своим в сердца их..

ПаРДеС-это райский сад, Эдем, парадиз. Но только в присутствии последней буквы "самех"!
Без буквы "самех" остается только ПРеДа (разделение).
Буквальное понимание (пшат), намек (ремез) и развернутое толкование (драш) дают лишь три буквы корня пей-рейш-далет (פרד), означающего разобщенность.
На уровне сокрытого (сод) разделений нет даже между иудеями и мусульманами, христианами и буддистами, между различными конфессиями и деноминациями.
Пшат-ремез-драш городят забор вокруг стана, забор догм и окаменелостей, официоза и традиционализма, граничащих с религиозным фундаментализмом любого толка, не только исламского, но и иудейского, христианского, буддистского,-любого.
Выйти за стан значит выйти из замшелости своей деноминации, кричащей, что только она имеет лицензию на Бога, а всем остальным уготован ад.

[surgeon]

Выйти за стан значит выйти из замшелости своей деноминации

Это в общем. А в частности - за стан своих мнений о Боге в круговороте плоти и времени с его тлением и ветшанием, к точному молчаливому вечному знанию, глаголам неизреченным.

[Зоровавель]

Про очищение хорошо сказал. Истинно для праведного огонь есть очищение. А вот для нечестивого - уничтожение.

"а других страхом спасайте, исторгая из огня ..." (Иуды 1:23)

Все таки Вы террорист...
Мне просто интересно откуда в этой тьме такие проблески знаний???
Или это не Ваше, а Вы просто прилежно заучили чужие откровения?
Или же плоть Ваша, преодолевает таки визгом своим, голос Духа Святого, в сердце?