война и любовь

[Moskwal]

Хороший текст на тему: "Могут ли нечестивые коснуться верных?"

"другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного" (Евр. 11:36-39).

[Певчий]

Да, осуществляет. И не только через Свои сосуды, но и через людей мира сего. В помощь, в которую Вы не желаете верить до конца, Певчий.

Ну, то что Вы в очередной раз приписываете мне свое неверие, я уже не удивляюсь. А вот на счет того, что Вы признали таки наконец, что Бог совершает Свою волю через некие сосуды, я и этому уже рад. Так вот, если Вы признаете это, то почему отказываете сосудам Духа Святого в возможности совершать правду Его? Почему у Вас, как только дело доходит до того, что если Ему нужно осуществить правду Божью, то для этого Вы усматриваете только сосуды мира сего? А что, без сосудов мира сего, правда Божья не может осуществиться? Или скажите еще, что когда Давид поражал Голиафа, так в том случае правда Божья осуществилась через сосуд мира сего?
Ваше заблуждение в том, что Вы внушили себе, что сосуды Духа Святого призваны только проявлять милосердие и снисходительность. А для исполнения правды Божией, дескать Бог использует только исключительно одних лишь грешников. Абсурдная теория. Ибо если о Христе сказано, что Он ВОЗЛЮБИЛ правду Божью и ВОЗНЕНАВИДЕЛ беззаконие, то и последователи Его должны точно также поступать. А Он не только являл милосердие, но и справедливость. Вы же справедливость отвергли в своих философствованиях.

Если Вы посмели допустить себе в голову такую дерзкую мысль, что сознательному христианину можно убить обидчика и никакого греха ему за это не будет, то что для Вас такое посметь?

Чтобы мне не думать о Вас так, как я думаю, излагайтесь таки способом, чтобы мне правильно Вас понимать.
А в вопросе возможности для христианина исполнить всякую правду Божию, в том случае и в вынесении определенного наказания грешника по плоти, я действительно верю. И святые сосуды Божьи в Библии то делали. Вы же только что их всех фактически осудили.

Я уже сказал Вам, что Бог творит волю Свою, как через сосудов Своих, так и через людей мира сего. Зачем Ему делать что-то буквально?

.

Вот опять Вы так оформили свою мысль, что я невольно вынужден увидеть в Вас классического язычника, имеющего плотское мудрование. Ибо написать о Боге «ЗАЧЕМ Ему делать что-то буквально», - в обсуждаемом контексте мысли это в высшей форме безграмотно. «ЗАЧЕМ» здесь вообще не применимо. «ЗАЧЕМ» - это можно употребить в волевых качествах Божьих, типа Бог может что-то сделать, но не хочет, ЗАЧЕМ Ему то? Но когда речь идет о том, может ли Бог ПРИСУТСТВОВАТЬ буквально в тварном мире по естеству Своей Природы, ни о каких волевых качествах Его вообще не уместно говорить.
Рискну все же предположить, что Вы просто оговорились. Как-то не хочется Вас воспринимать за обычного язычника.

Для этого тоже. Но я также верю, что Он поставил Ангелов Своих для защиты и ограды детей Своих от нечестивых человеков, в чем Вы, очевидно, Певчий, очень сомневаетесь.

Из того, что Вы постоянно пытаетесь приписать оппоненту какие-то собственные сомнения, я невольно делаю вывод, что с реальным собеседником Вам дискутировать затруднительно. А вот так, нарисовав себе «соломенного человечка», Вам просто удобнее метать в это «чучело» заранее придуманные определения, дабы ощущать себя «героем веры»
А теперь по поводу Ангелов Его. Скажите, а Ангелам Его вменяется в грех убийство по плоти грешников?

Вот, одно из место Писаний, указывающее на защиту Ангелов над женщинами, которых Вы с нескрываемым рыцарским пафосом собираетесь защищать кулаками и оружием от "отморозков".
"Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов"
А кто такой сомневающийся?
"Сомневающийся подобен волне морской, ветром поднимаемой и развеваемой"

Не занимайтесь клоунадой. Ибо сомнения свои приписывать оппоненту это не признак мудрости, а верный знак отсутствия рядом Того, Кто только мудростью и наделяет.
Следуя же Вашей логике, Ангелы определять СВОИХ женщин должны исключительно лишь по косынкам или парандже. Я Вас правильно понял?

Тогда зачем Вы собираетесь носить при себе меч и других к этому призываете? Разве не можете жить без оружия?

Лично я никакого меча при себе не имею. Но и не отказываю в законном праве носить его тем, кому Самим Богом то велено делать. Вы же дерзаете осуждать то, да еще не просто от своего имени, но прямо лжесвидетельствуя от имени Божия. Вот это уже грех.

[Певчий]

А какая разница, учитесь ли Вы или нет?

Как это какая разница? Вы здесь уже много раз оговорили меня, а теперь, вместо того, чтобы просто извиниться, что поверили искусителю, внушившему Вам ту глупость об оппоненте, Вы еще и продолжаете дальше меня обвинять. Ведь этим своим оговором Вы засвидетельствовали о том, что рядом с Вами еще присутствует Сатана, общение с которым Вы не разорвали. Это он Вам и внушил мысль о том, будто Вы обладаете прозорливостью, так что с легкостью Вы себе позволяете судить о том, имеет ли Ваш оппонент веру или не имеет, боится ли он того, что Вы ему приписываете или не боится. И если бросая такие обвинения людям Вы еще имели маневр для отступления, - ибо ни доказать того, ни опровергнуть просто так невозможно, ведь речь идет о сокровенном сердца человека, что сокрыто от внешних глаз многих, - то тогда, когда сморозили такую явную глупость, приписав мне мнимую тягу к занятиям по рукопашному бою (в молодости, впрочем занимался; а сегодня жалко на то время тратить), то тем самым и открылась вся Ваша псевододуховность, с которой Вы здесь притязали на такого супердуховного человека (чут ли не пророка), что даже категорически не допускаете, что Вас Бог может провести через то испытание огнем, о котором я вопрошал у Вас при первом своем обращении. Не обольщайтесь. Вы еще далеки от такого уровня, чтобы Вас не могло постигнуть все то, за что Вы здесь осуждали тех верующих, которых то постигало. И если бы Вы не были так скоры на суд, то я бы не предал особо тому значения, ибо и сам не совершенен. Но коль Вы не проявляете милосердия к тем немощным, которых осудили так легко из состояния мнимой безгрешности своей, то я и вынужден был Вам указать на сей факт.

Вы поощряете других учиться боевому искуству и брать в руки оружие в целях самозащиты.

Действительно, этого не отрицаю. Ибо как и нож сам по себе не есть зло, но его можно употребить как по злой воле, так и по доброй. Так и умение владеть искусством рукопашного боя можно употребить как во зло, так на добро.

И это Вы называете христианством, достигшим совершенства, Певчий?
Вот это и есть Ваше христианство, не подтвержденное делами, которые никто не может делать?
И это Вы предлагаете миру увидеть?

И мир увидел, как истинные христиане способны жертвовать собой за жизни других людей в войнах. Мир увидел, что когда русская армия вошла в Париж, то никто не грабил мирных жителей, не насиловал женщин, и вел себя вопреки естественным явлениям при таких обстоятельствах вполне миролюбиво. Плотским людям такое поведение воинов непонятно.
Кстати, на днях смотрел фильм об Адмирале Ушакове, который канонизирован ПЦ как святой. Это было муж молитвенник, чтущий Бога и от подчиненных требовавший должного поведения под своим командованием. Так вот, когда российский флот расстреливал флот турецкой армии, то упавших за борт турок русские солдаты не добивали, а спасали Подозреваю, что и это некоторым трудно вместить.
Я уже не говорю о том, как истинные христиане относились к пленным и раненным противникам

А что особенного Вы предлагаете миру увидеть, если Вы сами в руки оружие берете, чтобы убивать врага, и дел, которых никто другой делать не может, не делаете, Певчий?
Где свет?

Убийство преступников это не единственное, что могут делать христиане. Ведь не мусолите Вы из-за дня в день те случаи, когда Петр поражал на смерть Ананию и Сапфиру. Или те два светильника, о которых повествуется в Откровении, которые, подражая пророку Илии и небо будут затворять от дождя, и моровые язвы наводить, так что многие будут умирать от их деяний. Ведь посредством этих людей тоже смерть в мир будет приходить, и многим то покажется жестоким Только ведь мы не зацикливаемся на таких крайних случаях, хоть и признаем, что и в том не было греха у тех святых. Так почему же Вы зациклились только на этих примерах, где христианин имеет законное право убить кого-то в крайнем случае? Уверяю Вас, эти же христиане в других случаях являли и являют подлинное смирение и любовь к ближним во всяком милосердии. Просто Вы не хотите того замечать в них, а акцентируете свое внимание на крайних случаях

Где Ваше свидетельство, что Вы есть рождены от Бога?

Ну, а это уже пусть каждый сам для себя решает, кто из ближних рожден свыше, а кто нет. Сам же Господь никогда не трубил перед Собою, что Он Сын Божий. Это только плотской и гордый разум любит говорить: «Здравствуйте, я Иоанн Васильевич Грозный. Очень приятно, царь! Очень приятно, царь!» (Из фильма «Иван Васильевич меняет свою профессию»). Так и подлинные святые не говорят о себе, что они исполнены Духа Святого, но смиренно почитают себя за грешников

А то, о чем Вы говорите, Певчий, не была битва святых, искупленных Христом детей Божиих с врагом. Если они взяли в руки оружие и пошли проливать кровь, то это не были святые, под каким бы знаменем они не шли.

Это Вам так кажется из-за того, что Вы имеете предубеждение в этом вопросе.

Я имею предубеждение? Вы так думаете?

Я в этом просто убежден.

Когда я говорю Вам, что:
"Наша брань не против крови и плоти"
это мое предубеждение?

Представьте себе, что и Ваши оппоненты, когда принимают решение применить силу против насилия, прежде всего восстают против мироправителей тьмы и духов поднебесных, которые только и желают того, чтобы уничтожить этот мир, не давая возможность торжествовать справедливости. Они служители несправедливости, ибо человекоубийцы от начала.

Флаг Вам в руки, Певчий. Идите воюйте. Берите оружие, купите себе черный пояс в придачу и идите воюйте, защищайте, вступайтесь за бедных и беззащитных, если Вы так понимаете.

Я это сделать готов и без Вашего одобрения. Ибо предпочитаю более Богу доверять, чем людям.

Я посмотрю, где Вы окажетесь и что Вы будете думать, когда Ваши руки окажутся в крови...

Я-то по крайней мере делаю то по искренней вере, признавая, что в самом институте армии нет греха, не лицемеря. А вот Ваше поведение весьма некрасиво. Ибо Вы исповедуете всякую армейскую службу как 100% зло, а потом сами же и финансируете это зло. Когда оплачиваете налоги, то в бюджете вашего государства изначально прописано процентное количество денег, которое выделяется на вооружение вашей страны. Т.е., как ни крути, Ваши руки непременно будут замараны. Те толстовцы, которые не захотели платить налоги, чтобы финансировать армию, честно покинули цивилизацию, поселившись в безлюдных и необжитых местах. Там они смогли успокоить свою совесть. Так вот эти люди мне намного симпатичнее за тех фарисеев и лицемеров, которые продолжают пользоваться благами своей страны, оплачивают боевые операции своих вооруженных сил, а потом еще хулят военныхВот это настоящий грех! Т.е, у Вас сейчас есть только два выхода: либо отказаться финансировать армию своей страны, быстренько собрать в чемодан вещи и отправиться туда, где нет цивилизации; либо перестать лицемерить, осуждая кого-то за тот «грех», который сами же финансируете. А потом, увидев себя наконец грешником, а не проком-самосвятцем, попытаться разобраться в себе, где и когда Вы проглотили ту ересь под личиной «истины», которая начав в Вас свое брожение (путем систематизации лжебогословия), и привела Вас к такому пагубному положению. Есть еще третий путь, самый простой это оставить все, как есть. В этом случае можно дальше лицемерить и хулить кого-то за то, в чем сами замешаны.

Я против!? Простите, Певчий, если Вы считаете, что можно брать в руки оружие и идти воевать против плоти, и Вы мне будете здесь еще что-то говорить о соли и свете, но Вы не ведаете, что о чем Вы говорите. Тут даже продолжать дискуссию с Вами нет смысла...

Представьте себе, что можно и с оружием в руках вершить правду Божью. Только это все делается в СВОЕ ВРЕМЯ.

«Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.» (Еккл.3:1-8).

В Вашем же богословии не вмещаются эти слова. Потому и называется Ваше мышление УЗКОСЕКТОРНОЕ, что Вы выбрали из полного учения Христа только некоторые пункты, а другие отвергли и осудили, как ложные.

Вы просто по-плотскому рассуждаете, по-плотскому мыслите, Певчий. И я не могу с Вами говорить, как с духовным человеком, увы...

Парадокс в том, что я, хоть и выгляжу в Ваших глазах «плотским человеком», да разумею Ваше богословие и мышление. А вот Вы в мнимой своей «духовности» вынуждены периодически приписывать мне те формы мышления, которые мне не свойственны. А если бы были подлинно духовным Вы человеком, то понимали бы и мышление плотских. А так Вы не плотских не понимаете, ни духовных.

Я плачу налоги, потомучто я работаю, пользуясь дорогами и многими услугами государства. Некоторые из этих денег идут на финансирование гражданских проэктов, вэлфера, медицинской страховки, фондов милосердия и пр. А то, что львиная доля этих налогов в последнее время стала уходить на американскую гигантскую военщину, которую благословляют ныненшние оборотни с крестиками на груди, так что я могу сделать?

Другие люди с Вашими убеждениями так не оправдывали себя. Они просто собрали вещи свои и выехали оттуда, чтоб не платить за то, что считали грехом. А Вы лукаво устроились

[SirEugen]

Певчий
Кстати, на днях смотрел фильм об Адмирале Ушакове, который канонизирован ПЦ как святой. Это было муж молитвенник, чтущий Бога и от подчиненных требовавший должного поведения под своим командованием. Так вот, когда российский флот расстреливал флот турецкой армии, то упавших за борт турок русские солдаты не добивали, а спасали

Вы верите кинофильмам?

[Коля Безбазара]

Вы верите кинофильмам?

Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.

...........

[Певчий]

Вы верите кинофильмам?

Смотря каким.
А Вы категорически никаким фильмам не верите?

[Коля Безбазара]

Смотря каким.
А Вы категорически никаким фильмам не верите?

...а я рулевой трамвая, который тебя переедет...

............

[SirEugen]

Смотря каким.
А Вы категорически никаким фильмам не верите?

Конечно.Потому как фильм - это идеологическая концепция,под которую подогнаны действия героев.
Кстати,Вы не читали,как в 1793г. Суворов брал Варшаву? Казаки соревновались в искусстве нанизывания шляхетских младенцев на копья - кто больше...

[Певчий]

Конечно.Потому как фильм - это идеологическая концепция,под которую подогнаны действия героев.

Это само собой. И все же, почему мы одним людям верим, а другим не верим? Или Вы вообще никому не верите? Даже в Писании есть упоминание о том, что многие уверовали по слову видевших (что Христос воскрес). Или, почему мы верим тем манускриптам, которые и переведены переводчиками как Священные Писания, что они являются точными "копиями" оригинальных посланий Апостолов? Никаких внешних доказательств тому нет, что те манускрипты соответствуют оригиналам. Вот одни люди верят, что то подлинно слова Божьи, а другие не верят, говоря, что их исказили отступники Отцы Церкви... Точно так и с фильмами.

Кстати,Вы не читали,как в 1793г. Суворов брал Варшаву? Казаки соревновались в искусстве нанизывания шляхетских младенцев на копья - кто больше...

Нет, не читал. Но вполне допускаю и такое. Ибо моральные уроды были во все времена. Но наличие тех духовных монстров вовсе не упраздняет присутствие и благочестивых христиан воинов.

[Коля Безбазара]

Ибо моральные уроды были во все времена.

а в наше время их развелось уж слишком много. И "РПЦ" - конкретный поставщик этого товара.

[Певчий]

а в наше время их развелось уж слишком много. И "РПЦ" - конкретный поставщик этого товара.

Уважаемый, Вы судя по всему и понятия не имеете о том, каков духовный уровень за пределами тех регионов, где РПЦ еще имеет хоть какое-то влияние. Даже тот факт, что Вы ведете себя так беспардонно, говорит явно не о православном воспитании... а скорее, о полном отсутствии оного...

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел,
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь,
И гибло знамя нашей чести.

А.С. Пушкин

[SirEugen]

Певчий;2397712
Это само собой. И все же, почему мы одним людям верим, а другим не верим? Или Вы вообще никому не верите? Даже в Писании есть упоминание о том, что многие уверовали по слову видевших (что Христос воскрес). Или, почему мы верим тем манускриптам, которые и переведены переводчиками как Священные Писания, что они являются точными "копиями" оригинальных посланий Апостолов? Никаких внешних доказательств тому нет, что те манускрипты соответствуют оригиналам. Вот одни люди верят, что то подлинно слова Божьи, а другие не верят, говоря, что их исказили отступники Отцы Церкви... Точно так и с фильмами.

Я не верю,а доверяю.Т.е. мне нужно убедиться в истинности чего-либо.

Нет, не читал. Но вполне допускаю и такое. Ибо моральные уроды были во все времена. Но наличие тех духовных монстров вовсе не упраздняет присутствие и благочестивых христиан воинов.

Кстати,что такое "благочестивый"? Можно понимать по-разному.Я,например,предпочитаю слово "благоразумный".

[Vespa_Cabro]

Конечно.Потому как фильм - это идеологическая концепция,под которую подогнаны действия героев.
Кстати,Вы не читали,как в 1793г. Суворов брал Варшаву? Казаки соревновались в искусстве нанизывания шляхетских младенцев на копья - кто больше...

[Коля Безбазара]

судя по всему и понятия не имеете

а кто Вам право дал судить, товарищъ, о понятиях - когда Вы ими и не обладаете?

[Певчий]

Я не верю,а доверяю.Т.е. мне нужно убедиться в истинности чего-либо.

В данном контексте «вера» и «доверие» суть одно. Только я писал о тех случаях, когда «убедиться в истинности чего-либо» не представляется возможным. Ну, например, как проверить истинность Писания Нового Завета? Оригинальных текстов до нас не дошло. До нас дошли лишь некие манускрипты, о которых есть лишь свидетельства Отцов Церкви, что то "копии". Слышите? Даже не оригиналы, а "копии" (!).
А что можно назвать «копией» на языке юридизма? Это когда берется оригинал и делается с него точная копия (к примеру, на ксероксе), а потом юрист проверяет содержание копии с оригиналом и после того, как убедится, что она идентична, ставит печать, заверяя данный документ как подлинная «копия».
Так вот для того, чтобы назвать дошедшие до нас манускрипты именно «копиями» с оригиналов, необходимо сверить их с оригиналом. А такой возможности у нас сегодня нет. Функции нотариуса в данном случае принадлежат Отцам Церкви. Но здесь мы сталкиваемся с другой проблемой можно ли доверять им? Ведь многие прямо утверждают, что Отцы те уклонились от истины, а Саму Церковь называют «Отступницей». И что из этого следует? А то, что дошедшие до нас Писания Нового Завета являются всего лишь частью Священного Предания Церкви. И если Церковь пала, то у нас не остается основания для доверия и плоду рук этой "падшей" Церкви. И агностики тогда выглядят более последовательными за протестантов. Ибо агностики прямо заявляют, что современная Библия - не является Богодухновенной, так как ее исказили Отцы Церкви преднамеренно, а подлинники преднамеренно уничтожили. Т.е., у тех, кто отказывает в доверии исторической Церкви просто нет и основания для доверия тем Писаниям, которые прошли через руки этих Отцов. Отвергающие авторитет Церкви сами себя лишили и Писания (просто они о том даже не догадываются, из-за поверхностного своего мышления).
Лично же я доверяю Писаниям именно потому, что доверяю Церкви. А доверие к Церкви у меня возникло не на пустом месте от самовнушения, а при исследовании жизни этих Отцов Церкви, посредством прочтения их трудов и чтения житий святых. Ибо я увидел в этих людях подлинное Евангельское житие и страх Божий. Точно также, как и в Писании описывается о вере тех людей, которые уверовали по словам других людей. Т.е., они тоже увидели существенную перемену в жизни тех уверовавших прежде них и наличие у них страха Божия. А другие не уверовали, ибо не смогли должным образом оценить ту перемену в Апостолах и их последователях.
Так и сегодня одни верят Писаниям, ибо увидели страх Божий в Отцах Церкви. А кто не увидел в них страх Божий, те назвали Писания сфальсифицированными. А некоторые мечтатели и вовсе умудрились признать Писания без доверия Церкви. Такая вера фанатичная, ибо не имеет вообще никакого основания.

Кстати,что такое "благочестивый"? Можно понимать по-разному.Я,например,предпочитаю слово "благоразумный".

Благочестивый тот, у кого честь благая в Боге. Благочестие неразрывно с благоразумием.