война и любовь

[Moskwal]

Вы что не понимаете? Любить же надо всех. И даже врагов!

Нужно.

Ответьте мне на чёртов вопрос: как можно убивать по любви?
Ответы типа "никак" не принимаются.

Не принимаются, значит разговор закончен. Ибо я не попугай. Не обижайтесь.

[Dmitry1]

Не принимаются, значит разговор закончен. Ибо я не попугай. Не обижайтесь.

Вы больны? Вы же сами признаёте, что любить надо всех. Тогда как по любви убить? Как???? Как любя защищать? Или разлюбить, а потом можно и убивать?

[Andrij]

Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец" (Иоан. 10:12-15).

Вот в этом-то и вопрос: Иисус из любви к людям, включая врагов, положил жизнь свою без сопротивления, а убивающий ближнего (кстати, сегодня мирных жертв предостаточно гибнет вместе с "врагами" - 50-100 тыс. душ зараз, не говоря о покалеченных, вспомните Хиросиму), чью ложит жизнь и что при этом отдает?

Вы, не читали И. Франка поэму "Вишенский" ? Там как раз этот мотив "На святой горе Афон... старец годы доживал" хорошо обсуждается, правда, с выводом я не согласен.

[Moskwal]

Вы больны? Вы же сами признаёте, что любить надо всех. Тогда как по любви убить? Как???? Как любя защищать? Или разлюбить, а потом можно и убивать?

Нет я не болен.

Вот в этом-то и вопрос: Иисус из любви к людям, включая врагов, положил жизнь свою без сопротивления, а убивающий ближнего (кстати, сегодня мирных жертв предостаточно гибнет вместе с "врагами" - 50-100 тыс. душ зараз, не говоря о покалеченных, вспомните Хиросиму), чью ложит жизнь и что при этом отдает?

Вы, не читали И. Франка поэму "Вишенский" ? Там как раз этот мотив "На святой горе Афон... старец годы доживал" хорошо обсуждается, правда, с выводом я не согласен.

А затем Иисус придет и погубит множество людей, спасая евреев от Антихриста.

[Andrij]

А затем Иисус придет и погубит множество людей, спасая евреев от Антихриста.

Если Вы о Вишенском, то видимо не читали. Почитайте - поэма не длинная, читать одно удовольствие, а еще лучше - найдите адуио (я слушал по радио отрывок, не помню диктора), ощущения незабываемые, поверьте.
Так вот, Вишенский был монахом на горе Афон, и уже был помещен в одинокую келью-пещеру над морем - доживал последние дни, когда на остров приплыли казаки просить его о помощи. В общем, долго он просил Бога вразумить его. Интересно наблюдать за душевными метаниями монаха среди библейских текстов, в конечном счете, он приходит к выводу аналогичному в чем-то Вашему - как он может позволить себе спастись самому, когда гибнет Украина? Но уже поздно - корабль уплыл, и монах Иван молит Бога вернуть все... Почитайте.

В чем я не согласен - что можно убивать из любви к кому-то, к чему-то, а особенно в наш техногенный век, когда оружие массового поражения часто отправляет на тот свет не врагов, но невиновных ...

А если добавить к этому идею о том, что на войну, убийство и насилие людей подвигает нечистый, имеем, что боремся напрасно - этим оружием его не истребить и не остановить - у него марионеток очень много. Доказательство - вся история человечества.

Если ВЫ о том, что все в Ваших руках, в чем тогда смысл крещения, покаяния и веры?

[Певчий]

На все есть воля Господня и не говорите ерунды здесь, Певчий. Зачем Вы пытаетесь умалить благодать Господню?

Вот и покажите, где я говорю ерунду. Также докажите, что я умоляю благодать Господню.

А теперь позвольте задать Вам вопрос. На Вашу семью нападает группа людей, сожженных в совести своей. Они начинают насиловать Вашу жену и собираются убить всех остальных членов семьи. Вы, как и полагается Вашей вере, сопротивление не оказываете. И тогда появляется человек, который имеет внутреннюю свободу во Христе, чтобы применить силу против обидчиков Вашей семьи. Спасая вас, он убивает одного из преступников... И вот Суд. Согласно Писания, святые будут судить землю и даже падших духов. Предположим Вы оказались в числе этих святых. К Вам Господь приводит того человека, который спас вас и говорит: "Чадо, вот человек, который рискуя своей жизнью, бросился спасать твою семью. Спасая ее, он убил человека. Убил не из желания завладеть каким его имуществом, и не из похотливого гнева, что кто-то задел его самолюбие, но из-за любви к ближнему. А теперь вынеси ему свой приговор!"
И вот я бы хотел послушать, куда бы Вы (в качестве святого судьи) приговорили этого человека. Жаль только, что при этом я не могу увидеть Ваших глаз... Но, ничего. Ведь от избытка сердца говорят уста. Посредством Вашего ответа, я надеюсь разглядеть Вашу совесть...

[Moskwal]

Если Вы о Вишенском, то видимо не читали. Почитайте - поэма не длинная, читать одно удовольствие, а еще лучше - найдите адуио (я слушал по радио отрывок, не помню диктора), ощущения незабываемые, поверьте.
Так вот, Вишенский был монахом на горе Афон, и уже был помещен в одинокую келью-пещеру над морем - доживал последние дни, когда на остров приплыли казаки просить его о помощи. В общем, долго он просил Бога вразумить его. интересно наблюдать за душевными метаниями монаха среди библейских текстов, в конечном счете, он приходит к выводу аналогичному в чем-то Вашему - как он может позволить себе спастись самому, когда гибнет Украина? Но уже поздно - корабль уплыл, и монах Иван молит Бога вернуть все... Почитайте.

В чем я не согласен - что можно убивать из любви к кому-то, к чему-то, а особенно в наш техногенный век, когда оружие массового поражения часто отправляет на тот свет невиновных...

Если о том, что все в Ваших руках какой тогда было смысл креститься?

Андрей, я говорил, конечно, не о Вишенском, а о том, что случится в конце великой скорби. А за Виненского благодарствую! Надо будет запомнить и послушать. Заинтриговали.

Что касается "любите врагов" (Мат. 5)... тут можно сделать несколько применений.

1. Иисус говорит о тех, кто гонит нас, злословит нас. Т.е. Иисус говорит о тех, КОГО МЫ ЗНАЕМ.
2. Речь идет не о вражеской армии, которую мы не знаем.

Поэтому

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13:1-4).

Слуга Божий, не напрасно носящий меч, не для красного же словца его носит. Верно?

[Dmitry1]

Спасая ее, он убил человека. Убил не из желания завладеть каким его имуществом, и не из похотливого гнева, что кто-то задел его самолюбие, но из-за любви к ближнему.

Убивать ближних по любви это круто! Вне всякого сомнения!

[Dmitry1]

Слуга Божий, не напрасно носящий меч, не для красного же словца его носит. Верно?

Да-да точно! Убивать мечом по любви!

[Andrij]

ВК Вам Господь приводит того человека, который спас вас и говорит: "Чадо, вот человек, который рискуя своей жизнью, бросился спасать твою семью. Спасая ее, он убил человека. Убил не из желания завладеть каким его имуществом, и не из похотливого гнева, что кто-то задел его самолюбие, но из-за любви к ближнему. А теперь вынеси ему свой приговор!"

Можно, я отвечу, так сказать выскажу частное мнение?

Во-первых, христианин никого не убьет, не нарушив заповеди. Это аксиома, не так ли?

Во-вторых - многие конфликты и даже тяжкие войны начинались из какого-нибудть благого намерения (защитить честь эрц-герцога или еще какого члена семьи, отобрать у грабителя награбленное, "восстановить справедливость" иным образом и пр.). Думаю, что не следует отделять Ваш пример от моих. И здесь и там итогд один: пока насилие на прекратится ненасилием - оно будет продолжаться, один частный пример убийства ради любви ситуацию не изменит.

В-третьих, у того человека есть свой судья, не нам с Вами его судить за нарушения законов не нами установленных, тем более, если до сих пор спорим на форуме о том, стоит ли их соблюдать.

[Певчий]

Как же Вы объясните то, что двое из римских солдат, что присутствовали при распятии уверовали, и не захотели брать денег за молчание, но оставили службу, проповедовали Евангелие, и, возможно стали мучениками? а ведь могли себе преспокойно и далее служить, если б не изменились?

А что здесь такого, чтобы объяснять? Были воинами. Потом оставили воинскую службу точно также, как иные оставили рыболовлю. Или на основании этого оставления рыболовческого ремесла Апостолами, Вы и этот вид труда осудите?
А другие не оставляли службу, но там продолжали поступать по правде Божией. В истории Церкви не мало таких примеров.

Если Вы обращаетесь ко мне, то выбрали не очень удачную форму - в третьем лице. Почему, где нашли такой пример - при общении с человек - овторачиваться, и говорить "относится к таким", "и на него". Лучше уж "пишите и на Вас/тебя", так удобнее/уважительее. А там смотрите сами.

Поверьте, я нисколько не хотел этим Вас обидеть. Ибо когда человек произносит нечто обобщенное, то это не говорит, что он непременно не уважает собеседника. Просто ответ адресован был не только Вам, но другим, читающим эту тему.

Вот здесь, я с Вами спорить даже не стану - не знаю, где Вы живете/жили, и сталкивались ли когда с войной или оккупацией (думаю, вряд ли - судите слишком скоро), или служили ли в армии?

Да, я служил в ГСВГ (осень 1986-88 года). ГСВГ это Группа Советских Войск в Германии. Мы там тоже иной раз вели себя как оккупанты. И сады по ночам лазили грабить (оставляя посты в карауле). Также у немцев был обычай привозить продукты под утро и выставлять ящики перед магазином. Их там никто не трогал кроме советского солдата Даже стыдно вспоминать Но это было, чего скрывать.

Напомню, если кто забыл, попадают туда разные люди, и жаль истинного христианина, которого там учат тому, чему учат, а более того - заставляют убивать, например в горячей точке, куда солдат посылают "по приглашению дружественного", но часто "марионеточного правительства".

Простите, а почему Вы так дурно думаете о людях? Не убивать учат, а защищать. Это не одно и тоже. Тут разная воля в сердце движет. Хотя человеку легкомысленному вполне может показаться, что это суть одно

Все-таки, видимо, Вы можете быть знакомы с законом о свободе совести (религии) и законом об альтернативной службе - ни один верующий христианин никогда никого не убьет, ни под каким предлогом - он пойдет на работы, в которых никогда не возьмет в руки автомата, и найдет для этого законное основание: он знает цену заповеди "возлюби" и "не убий", последнему нет оправдания.

Чтобы не пустословить, задам и Вам вопрос, который задал здесь одному из толстовцев.

На Вашу семью нападает группа людей, сожженных в совести своей. Они начинают насиловать Вашу жену и собираются убить всех остальных членов семьи. Вы, как и полагается Вашей вере, сопротивление не оказываете. И тогда появляется человек, который имеет внутреннюю свободу во Христе, чтобы применить силу против обидчиков Вашей семьи. Спасая вас, он убивает одного из преступников... И вот Суд. Согласно Писания, святые будут судить землю и даже падших духов. Предположим Вы оказались в числе этих святых. К Вам Господь приводит того человека, который спас вас и говорит: "Чадо, вот человек, который рискуя своей жизнью, бросился спасать твою семью. Спасая ее, он убил человека. Убил не из желания завладеть каким его имуществом, и не из похотливого гнева, что кто-то задел его самолюбие, но из-за любви к ближнему. А теперь вынеси ему свой приговор!"
И вот я бы хотел послушать, куда бы Вы (в качестве святого судьи) приговорили этого человека. Жаль только, что при этом я не могу увидеть Ваших глаз... Но, ничего. Ведь от избытка сердца говорят уста. Посредством Вашего ответа, я надеюсь разглядеть Вашу совесть...

Библия не учит быть трусом, и не учит убивать. Где написано - убей врага на защиту себя, семьи ли, друга ли? Сказано - возлюби, не противься злому, отдай жизнь за друга, а не убей ради этого кого-то, кто не христианин, или из трусости быть отданным военному трибуналу, начинает убивать других.

Не искажайте Священное Писание.
Когда Давид поразил Голиафа, Бог не осудил его за тот поступок, но напротив прославил. А когда Давид переспал с женой ближнего, а потом послал мужа Вирсавии на войну, чтобы его там убили, то за это Господь наказал Давида. Т.е., в глазах Божьих не всякое убиение по плоти трактуется за грех. Но только то является греховным, что зарождается от похоти греховной. А священный гнев то нормальное явление для святых людей. Даже Апостолы Петр и Павел пользовались этим оружием. Павел поразил немотой одного упорствующего, а Петр и вовсе двоих на смерть поразил словом. А если Вы вспомните о тех двух маслинах из книги Откровения, как они будут бедствия на землю наводить, насылая моровые язвы и затворяя небеса для дождей, от чего будут умирать многие люди, то и вовсе осудите этих рабов Божьих. Ибо толстовщина того вместить не может

Не напрасно уверовавшие римские солдаты оставили службу, прекратили насилие и убийство, но стали проповедниками.

Не говорите неправду. Писание не называет тех воинов насильниками.

Другой Вопрос, - почему римские солдаты оставили оружие, а вместо этого пошли проповедовать, хотя могли надеяться лишь а муки от людей, но никак не из страха перед ними?

Потому, что они получили на то особое призвание. Ибо никто не может брать на себя ничего, если не будет прежде призван свыше на то. Но не все воины призваны к такому служению. Как не все рыбаки призваны к благовествованию. Или ваша вера и рыбаков осуждает? А чего, ведь те тоже насилие к рыбкам применяют, убивают их...

[Певчий]

Да-да точно! Убивать мечом по любви!

А Вы зря злорадствуете. Ибо когда преступник убивает невинную жертву, то Вы, как ни крути, но должны либо вступиться для защиты жертвы, либо своим невмешательством "благословить" убийцу на убийство.

Кстати, если к Вам будет приставать педовил-извращенец, Вы действительно не будете сопротивляться?

[Andrij]

Андрей, я говорил, конечно, не о Вишенском, а о том, что случится в конце великой скорби. А за Виненского благодарствую! Надо будет запомнить и послушать. Заинтриговали.

На здоровье, Вам понравится, можете для начала просто почитать.

Что касается "любите врагов" (Мат. 5)... тут можно сделать несколько применений....Речь идет не о вражеской армии, которую мы не знаем.

А давайте в философию не углубляться, а по Писанию:

"21. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, "

Запрещено вне зависимости от наличия знакомства:
- убивать (гневаться);
- противиться злому;
- ненавидеть врагов.
За одно слово "безумный" (здесь я видел на сайте кто-то грешил) - уже геенна!

Набор действий против врагов приведен: благотворите и молитесь.

Всякая душа да будет покорна высшим властям,...Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро... Если же делаешь зло, бойся, (Рим. 13:1-4).

Никто из властей не имеет права ни нарушить заповеди Божии, ни подвигнуть на их нарушение других, не так ли? Тем более, в приведенной цитате написано - "делай добро", злу - зарок. Бояться начальника надо, если зло сотворил.
Христианин же не должен бояться убивающих тела, но убивающих душу или душу и тело. То есть, если начальник приказал кого убить, ограбить или обмануть, то он как будет называться? Такой начальник сам должен бояться того, кто его установил.

[Moskwal]

Андрей, а как тогда оценить поступок двух свидетелей, который будут убивать людей в будущем?

"И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту" (Отк. 11:5).

[Dmitry1]

Кстати, если к Вам будет приставать педовил-извращенец, Вы действительно не будете сопротивляться?

Ну вроде как не должен. Этому учит Новый Завет. Если я буду сопротивляться, то я нарушу заповедь о любви, о подставлении щеки, не так ли?