война и любовь

[Andrij]

Интересный тест на эту тему:
"Если же кто в поле встретится с отроковицею ... кричала, но некому было спасти ее" (Втор. 22:25-27).
Как видим, Бог одобряет ТОГО, КТО МОЖЕТ СПАСТИ девушку. Или я заблуждаюсь?

Касательно спасения других в Евангелие хорошо написано:

42. других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него;

"Подражайте Христу", "спасайте других", "убивающих же тело не бойтесь".

[Moskwal]

Интересный текст на эту тему:

"Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею, а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его; ибо он встретился с нею в поле, и [хотя] отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее" (Втор. 22:25-27).

Как видим, Бог одобряет ТОГО, КТО МОЖЕТ СПАСТИ девушку. Или я заблуждаюсь?

Касательно спасения других не надо ходить за Ветхим Заветом, когда в Евангелие ясно описано:

А чем не устраивает Ветхий Завет? Мне кажется, Вы отказываетесь принимать его во внимание, потому что он разрушает Ваш прежний образ мышления.

Если же, все-таки, отказаться от этого текста, то получается, что девица, случись это ныне, не должна даже кричать, ибо, не дай Бог, прибежит на крик отец, и обидит насильника, чем согрешит против заповеди непротивления.

Я верно понял?

[Andrij]

А, не нужно увязывать слова Иоанна, так как его проповедь была нужна для подготовки умов к принятию Христа.
Заповедь любви принёс Христос и конечно с ней война ни как увязаться не может. Если только война против духов злобы поднебесных.

Согласен, не нужно.
Любовь и война - жизнь и смерть, как противоположности.
Хотя смерть есть неизбежна, но лишь для тех, кто не имеет любви.
Поэтому, смерть=война, жизнь=любовь.

[Andrij]

А чем не устраивает Ветхий Завет? ...разрушает Ваш прежний образ мышления.... прибежит на крик отец, и обидит насильника

Прежний - тот, который Вы стараетесь приукрасить

Это Вы говорите о завете любви?
Он незыблем, не разрушает: апостолы не бегали за насильниками, но были ловцами душ, и учили этому других.

"Если же, все-таки, отказаться от этого текста,

Закон один для всех - девицы, отца, насильника, и нас с Вами, он не пишется под конкретную личность.
Если Вы собираетесь отказаться от текста, то придется отказаться от Евангелия, и благодати Благой Вести, думаю на это мало кто из христиан согласится.

Если вы хотите доказать - тот, кто подставляет щеку и учит других - неправ, тогда лучше вспомнить вот это:

19. ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его вот кого означает посеянное при дороге. "

Именно от мыслей наших рождаются дела - о чем думает человек, то и делает.
Желаю не воевать, и подражать Христу как в хороших, так и в плохих жизненных ситуациях, чтобы иметь жизнь

А, не нужно увязывать слова Иоанна, так как его проповедь была нужна для подготовки умов к принятию Христа.
Заповедь любви принёс Христос и конечно с ней война ни как увязаться не может. Если только война против духов злобы поднебесных.

Согласен, не нужно.
Любовь и война - жизнь и смерть, как противоположности.

Хотя смерть есть неизбежна, но лишь для тех, кто не имеет любви.

Поэтому, смерть=война, жизнь=любовь.

[Moskwal]

Закон один для всех - девицы, отца, насильника, и нас с Вами, он не пишется под конкретную личность.
Если Вы собираетесь отказаться от текста, то придется отказаться от Евангелия, и благодати Благой Вести, думаю на это мало кто из христиан согласится.

Я не отказываюсь от текста. Это как раз я у Вас интересуюсь, должна ли девушка, если ее насилуют под окном собственного дома звать отца на помощь, или она должна молчать?! Ответьте пожалуйста

[Певчий]

"возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечем погибнут"

Очень правильны аргумент против оружия, учения его применения воинами и др. лицами, я о нем вчера забыл.
Спасибо, что напомнили

Если толковать эти слова как пророческое определение, то получается, что Христос лжепророчествовал. Ибо история знает миллионы примеров тому, как люди, бравшие меч в руки, и принимавшие участие в войнах, не погибли, а возвращались живыми (кто раненными) домой и мирно умирали. Причем, некоторые даже умирали приняв монашество (к примеру, Александр Невский, в монашестве почил Алексием). Но Христос не лжепророк. А отсюда простой вывод, что толкование этого места таким образом ложно.
Здесь должно видеть конкретную ситуацию, при которой и были произнесены эти слова Господом. А произошло следующее. Представители законной власти, римские воины, явились задержать человека, подозреваемого в каком-то преступлении и доставить его для допроса в соответствующее место. Ну это тоже самое, как если бы сегодня приехал наряд милиции задержать какого-то проповедника-учителя, оговоренного завистниками в каком-то тяжком преступлении (учил каннибализму, говоря, что у них на служении едят плоть какого-то человека и запивают потом кровью). И тут вдруг какой-то фанатик из учеников этого проповедника выхватывает оружие и начинает оказывать сопротивление представителям законной власти. Вот этого-то и нельзя делать! Это грех, однозначно. Ибо на Христа не разбойники напали в саду, и даже вовсе не напали, но пришли представители кесаря просто задержать.
Вместе с тем в этих словах есть и пророчество Христа, относительно иудеев, которые и пришли с теми воинами. Именно о них Он и сказал, что взявшие меч от меча и погибнут. Что и произошло спустя годы, когда Иерусалим был уничтожен огнем и мечом.
Но "одухотворять" этот текст так, как это делают толстовцы, значит дискредитировать Христа. Ибо, повторюсь, многие меч брали и не погибли от меча. Так что, не лжесвидетельствуйте против Господа, господа толстовцы.

[Певчий]

апостолы не бегали за насильниками, но были ловцами душ, и учили этому других.

Так не все же призваны быть Апостолами. За насильниками же бегают другие, также Богом призванные на свое служение - представители правоохранительных органов.

[Певчий]

Я не отказываюсь от текста. Это как раз я у Вас интересуюсь, должна ли девушка, если ее насилуют под окном собственного дома звать отца на помощь, или она должна молчать?! Ответьте пожалуйста

Я бы расширил Ваш вопрос. Если девушку хватают за руку, чтобы силой увести в неизвестном направлении для неизвестных для нее целей неизвестные братки, согрешит ли она тем, если попытается хотя бы вырвать руку свою из рук этих навязчивых субъектов? Сильно ли Бог покарает ее за такую дерзость, что она заупорствовала, вместо того, чтобы сразу же покориться?

[FaithSpirit]

Эти ситуации вполне реальны и, к сожалению, встречаются в жизни. И если Вы не способны дать убедительный ответ, как должно поступать в подобных случаях, имейте мужество в том честно признаться.

Неуверенны Вы, Певчий, в таких вполне реальных ситуациях, поэтому и предлагаете людям употреблять физическое оружие для самозащиты. А знаете в чем Вы неуверенны?
Неуверенны в защите и ограде, которую дает Господь.

"Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потомучто Ты со мною: Твой жезл и Твой посох - успокаивают меня"

"Господь за меня, не устрашусь: что сделает мне человек?"

"Господь - свет мой и спасение мое: кого мне боятся? Господь - крепость жизни моей: кого мне страшиться?"

"Иные - колесницами, иные - конями, а мы именем Господа, Бога нашего хвалимся"

Бесстрашие, мужество и смелость - это то, что чуствовал Давид духом своим, когда наполнял его Дух Господень. Вы не чуствуете это духом своим, поэтому и живет в Вас боязнь перед этими вполне реальными ситуациями.
Она заставляет Вас вооружаться, учиться боевому искуству, Певчий. Вы считаете, что это вполне нормальное состояние человека, - боятся, - но это не дает Вам расти и приходить в совершенство благодати Божией.

"Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потомучто поступаем в мире так, как Он поступал"

А поступаете ли Вы так, как Христос поступал в мире сем, Певчий, если Вы предлагаете людями взяться за оружие на всякий случай? Кто берется за оружие, в том пребывает страх, а это значит, что нет в нем любви Отчей, потомучто в любви Божией нет страха. И тот, кто имеет любовь Божию, в том нет страха, - он будет поступать так, как Христос поступал в мире сем. Аминь.

И как итог, приведу еще один стих:

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх..."

Давид, который жил до прихода Иисуса Христа, не боялся никого, потомучто всегда чуствовал духом ограду и защиту Божию.
Это боязнь

Теперь о боевых искусствах.
Мы живем в государстве, которое имеет некие институты. Каждый из нас задействован в этой системе, служа на том или ином рабочем месте, на благо общества. Есть люди, которые посвятили себе медицине. Они тратят время на то, чтобы лучше освоить свою профессию, дабы помогать нуждающимся. И каждый из нас (не медиков) имеет возможность обращаться к этим людям за помощью. Но, вместе с тем, многие и без медицинского образования научились оказывать кое какую первую помощь и себе ближнему. И никто от этого факта не возмущается. Также есть и другие профессии преподаватели, шоферы, рабочие, крестьяне, пожарные и даже милиционеры и военнослужащие. И в каждой профессии есть свои специи, которые совершенствуют свои профессиональные навыки. Милиционер (хороший милиционер, а не такие, как встречаются иной раз) должен уметь защитить мирных граждан от хулиганов и преступников. Потому он должен владеть и приемами рукопашного боя. А есть и другие люди, которые изучали различные боевые искусства. Они не являются ни милиционерами, ни военными. Но даже простым гражданам государство дозволяет в особых случаях применять силу для самообороны и защиты других людей. Потому и нет в том ничего преступного, доколе человек не преступает закона.

Зачем Вы это все рассказываете, Певчий? Вы мне сейчас о чем рассказываете?
Об устройстве мирского общества и какие методы там применяются для защиты граждан, или о собрании святых, отделенных от мира?
Что Вы делаете?
Вы пытаетесь размазать границу между грешным миром и святой церковью?

"Но Вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет"

А как же Вы будете возвещать эти совершенства Призвавшего, если Вы, Певчий, предлагаете секуляризировать этот народ святой?

Вы что пытаетесь размыть эту тонкую грань между святыми и миром, которые призваны быть светом для окружающего мира?

"Вы - свет миру.
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?"

Ведь именно эти совершенства детей Божиих, о которых я говорил Вам раньше, и отделяют детей Божиих от мира сего, за что и ненавидят их в мире сем.
И мир видит это! Он ненавидел Христа за явление этих совершенств и будет ненавидеть тех, кто поступал так, как Он поступал в мире сем.
Он не может не замечать, что эти люди являются особенными, дивными, чудными, потомучто они не так реагируют на зло, не такие методы используют.

Именно потому, что я доверяю Богу полностью, я и не ограничиваю Его какими-либо рамками, как это делаете Вы.

Ограничивать себя означает отделить себя от мира и хранить себя святым и неоскверненным от мира, Певчий...

Это и есть суть святости Божией.

"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою? (2-Кор.6:14)"

"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего; И не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что (есть) воля Божия, благая, угодная и совершенная." (Рим.12:1-2).

Вы же, Певчий, похоже, предлагаете наплевать на все эти призывы к святости Божией, потомучто предлагаете верующим "сообразоваться с веком сим". Вы предлагаете детям Божиим что-то взять из образа жизни мира, - идти в школу боевых искуств, покупать оружие для самозащиты. И все это двигает Вами обыкновенная человеческая боязнь и страх, которые не имеют ничего общего с совершенной любовью Отца Небесного.

И тем не менее, Бог открывает Себя именно через эту совесть.

Я и не отвергаю категорически совесть человека.
Библия приводит очень много образов, где люди поступали по закону совести. Скажем, Раав блудница поступила по закону совести и приняла соглядатаев Израиля, но вместе с тем эта совесть позволяла ей вести аморальный образ жизни.
Человеческая совесть нечиста, оскверненна. Она неспособна спасти человека от рабства греха.
Как же Вы можете угодить своей совестю святому Богу?
Мы не можем спастись по закону совести, Певчий!
Спасает благодать Духа Святого, которая отркылась нам в Иисусе Христе.

Почему и Павел не насилует христиан своей совестью, которая у него была намного утонченней в вопросе разумения воли Божией за совесть многих других верующих. Но он прямо говорит, что каждый из нас должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. А в другом месте прямо заявляет, что к чему ему быть судимым чужой совестью, если у него своя есть. Потому и Вам бы следовало не пытаться кому-то навязать свою совесть в мерило истины.

Я никому не предлагаю свою совесть, как мерило истины. Человек не может освятить себя достойно, ни своей, ни чужой совестью. Единственное мерило Истины - это слово Божие.

"Слово Твое есть Истина, освяти их истиною Твоею"

Не наша совесть является мерилом святости, Певчий, а Слово Божие является мерилом нашим.

Даже эти стихи Вы сейчас озвучили сквозь призму собственного разумения слов Божьих, наделив их своим смыслом.

Какие стихи?

И что можно прибавить к тому, что сказал Иисус Петру, когда тот простер руку и отсек мечем ухо Малху?

"Все взявшиеся за меч мечем погибнут"

Вы понимаете слово все, Певчий? Все!
Вы думаете, у Петра не было совести во время того инцидента? О да! У Петра был голос совести, который сказал ему выхватить меч и убить скверного негодяя, который хотел прикаснуться к святому, кроткому и смиреннному Учителю, Который "льна курящего не угасил и трости надломленной не надломил!"
Это был крик совести в душе Петра!
Но что сказал Иисус? Читайте!
И не выкручивайтесь, Певчий!

А я утверждаю, что сторонники толстовщины довели заповеди о непротивления злу до абсурда.

Какой еще толстовщины? Вы о чем?

Фактически вы сейчас проповедуете следующее: женщины ваши легкодоступные похотливым мужчинам, а мужчины легко доступные бесстыжим женщинам и гомосексуалистам. Ведь со гласно вашим воззрениям женщина не имеет права даже руку вырвать, когда ее возьмет с бесстыжими намерениями какой похотливый кобель. Ибо то уже будет противление злу силой. Из этого и вытекает, что ваши женщины не имеют права отказывать интимной близости извращенцам.

Послушайте, Певчий.
Вы мне сказки не рассказывайте, пожалуйста... Вы кому это все рассказываете?
Если бы эти женщины (и мужчины тоже) одевались, как прилично святым и отделенным от мира, а не бесстыдно одевались и вели себя вызывающее, то Господь поставил бы свою ограду и защиту и никакие кобеля, гомосеки и другие развратники не покушались бы на ихнюю неприкосновенность. Никакие!
А если верующая замужная жена или девица одевает сексуально вызывающую одежду, чтобы максимально показать свои интимные прелести окружающим, да еще дарит неравнодушных знаками внимания, то что должен думать кобель, который не может удержать себя в руках?
Он думает, что эта женщина озабочена! Ей не хватает интима, секса, которого она сильно хочет, показывая этом своим раскрепощенным видом.
Если эти верующие в Бога женщины и мужчины не являют святости Божией среди мира, то Бог оставляет их! Бог снимает свою охрану! Я Вам сразу говорю это, Певчий, без сомнения!
Церковь их, возможно, не наказывает официально за такие "мелочи", потомучто многим нынешним пастырям все равно, кто как одевается и ведет себя в мире, но святой Бог никогда не меняется!
Он снимает Свою ограду если человек потерял страх Господень и небрежно заигрывает с грехом, запомните это!
Вот, поэтому и случается с ними насилие и они впадают в блуд.
Моисей и Аарон не явили святости Божией только один раз и Бог оставил их. И если раньше к Моисею никто не мог прикаснуться и бросить камень в него, то после этого случая Моисей уже не имел защиты Божией, но доживал свой век благодаря своему авторитету и репутации.

Да и Вас я не могу себе представить на месте благочестивого Иосифа. Тот, когда его попыталась совратить бесстыжая женщина, силою вырвался из объятий ее, да так, что даже верхняя одежда его осталась в руках ее. Вы б того сделать не смогли, ибо согрешили бы против собственного понимания непротивленчества. Также и гомикам вы не имеете права оказывать физического сопротивления

Бог не допустит до такого тех, кто в благоговении хранит себя неоскверненными от мира. И не говорите здесь ерунды, Певчий.
Те, кто являют святость Божию, кто трепещут перед Его святым именем, кто святит Его имя на земле, никогда не будут постыжены, потомучто ограда и охрана Божия стоит впереди и сзади, слева и справа.

"Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен"

Бог сказал Аврааму, чтобы он ходил пред Ним, а не пред людьми и хранил себя непорочным от мира, потомучто Бог есть Всемогущий.

А Вы, Певчий, живете просто обыкновенным страхом этого мира. Вы просто не имеет веры в могущество Божией ограды. Вас терзают сомнения по поводу Всемогущего Бога.

Когда же вам говорят, что есть разница между человеком, убивающим ближнего из-за похоти, и человеком, вынужденном применить силу для оказания помощи ближнего (где мы берем как крайний случай, помощь та привела к убийству преступника), вы категорически заявляете, что они оба трактуются «убийцами» (и нападавший, и вступившийся на защиту).

Нет, я так не трактую, Певчий. Это хорошо и благородно, но наше благородие пред Богом, как запачканная одежда и поблекший лист. Это не есть свет совершенства, который должен явить тот, которого Господь призвал в свой чудный свет.

Ваше благородство, Певчий, призвано сдерживать зло, а совершенство любви Божией, которая изливается Духом Святым, побеждать зло.

Разницу чуствуете?

Если так, то тогда по вашим же устам отвечу и вам: ваши женщины, отдающиеся извращенцам без сопротивления, такие же прелюбодейки, как и те, которые по похоти своей ищут удовлетворения собственному сладострастию. Также и мужчины ваши, не оказывающие сопротивления обольстительницам женского пола и гомосексуалистам также прелюбодеи и развратники. По моему, все честно, все логично.

В некотором смысле Вы правы, Певчий... Многие из этих женщин и мужчин, хоть и верующих, действительно хотят этого попробывать "насилия" и разврата. Но это ничего не меняет. Святые и трепещущие перед Словом Божиим этого не хотят и Бог хранит их, как зеницу ока Своего. А те, кто прикасаются к этой зенице, сами знаете, что с ними будет... но верите ли Вы в это? увы...

[Moskwal]

Я бы расширил Ваш вопрос. Если девушку хватают за руку, чтобы силой увести в неизвестном направлении для неизвестных для нее целей неизвестные братки, согрешит ли она тем, если попытается хотя бы вырвать руку свою из рук этих навязчивых субъектов? Сильно ли Бог покарает ее за такую дерзость, что она заупорствовала, вместо того, чтобы сразу же покориться?

Я думаю мы прямого и искреннего ответа не дождемся, ибо текст, который я привел выше из Писания до основания разрушает то представление непротивление, которое предлагают нам оппоненты этой дискуссии.

Вопрос Вы поставили остро и верно. В корень.

Для себя же я тоже все же хочу знать: Поступит ли девушка по плоти, если будет кричать, когда ее насилуют под дверью собственной квартиры?

[FaithSpirit]

Вот и покажите, где я говорю ерунду. Также докажите, что я умоляю благодать Господню.

Я действительно не заметил этот вопрос, Певчий... Спасибо за то, что дали ссылку. За всеми сообщениями не углядишь.

А теперь позвольте задать Вам вопрос. На Вашу семью нападает группа людей, сожженных в совести своей. Они начинают насиловать Вашу жену и собираются убить всех остальных членов семьи.

Стоп! С чего Вы решили, Певчий, что такое возможно с моей семьей? Зачем Вы "раскручиваете" эту драму с моей семьей?
Вам бы киностудии работать, Певчий, честное слово... Оригинальность Ваших приключенческих помыслов весьма редка.

Вы, как и полагается Вашей вере, сопротивление не оказываете.

Нет, Певчий, сопротивление я бы все-таки оказал...

И знаете почему? Потомучто она происходит только с теми, кто не знают лучшего метода, чем применить физическую силу.

Я верю, что эта душераздирающая драма происходит только с теми, кто не пребывает в благодати Божией и не уповает на защиту и ограду Божию. Я верю в это.

Вы же, Певчий, не верите...

Вы просто логически предполагаете, что такая драма может произойти с каждым. Я согласен с Вашей логикой, Певчий, но я не согласен с тем, что Вы не имеете веры в то, что эта душераздирающая драма происходит только с теми, кто не пребывает в благодати Божией и не уповает на защиту и ограду Божию.

Нет у Вас веры, вот, и все...

Вы, будучи гоними плотским страхом и инстинктом самозащиты, просто просматриваете всевозможные ситуативные, все эти душевные, конкретно-чувственные варианты в Вашем воображении, которое, я должен сказать, весьма богато на приключенческие фантазии...

Все это помыслы душевного плотского человека, которые есть суть смерть.

А где дух Ваш, Певчий? Где Ваша надежда? Где Ваша вера? И, наконец, где Ваша любовь?

Все эти три есть проявления духа... но в Ваших словах нет этого!

Этот поток тревожащих Вашу душу помыслов, которые сатана маскимально драматизирует и "накручивает" в Вашей голове, течет, как река, и он Вас терроризирует и гонит этим во тьму, Певчий...

Вам действительно нужно осводится от погони диавола, Певчий... Он гонит Вас этими мыслями и Вы не имеете покоя на душе, увы..

[FaithSpirit]

Где Вы усмотрели «игнор» мой по отношению к Вам? Я написал Вам, что коль Вы не посчитали нужным не ответить на мой ОДИН всего лишь вопрос, то и я оставляю за собой право не отвечать на Ваши. Но, не забывайте, иметь право и этим правом воспользоваться или не воспользоваться это разные понятия. Также как Апостол Павел имел право жениться, но этим правом не воспользовался. Другие христиане имели право иметь свой дом и некое имущество да некоторые отказались от этого законного права, ради духовного совершенства во Христе. Также и есть законное право на защиту самого себя от притеснения ближнего, но по благодати человек может отказаться от этого законного права, ради получения чего-то более высшего во Христе. И тогда таковые удостаиваются от Бога награды увенчиваются венцами за свои духовные подвиги. А тот человек, который воспользуется этим законным правом защищаться, то не осудится (ибо нет в том греха), но и не увенчается.

Это он по законам морали мира сего, возможно, не осудиться... И то мирской закон не всех оправдывает, кто убивал, защищая себя или других от произвола...
А по благодати он осудиться, Певчий, потомучто он не поверил совершенство благодати Божией, которая открывается во всей своей полноте через Иисуса Христа. А неверие - это грех.

"И Он пришед обличит мир о грехе и о правде и о суде.
О грехе, что не веруют в Меня"


А то, что Вы, Певчий, акцентируете на том, что имеете полное право на применение физической силы и делаете так, не связывая себя рамками предписания, потомучто считаете, что совершаете надзаконное (по благодати)... так это еще не значит, что Вы не грешите...

Вы что святите?

Саму свободу выбора или сам выбор?

Скажем, поклонникам либерального гуманизма без разницы, какой выбор делает человек, - главное, в этом деле, чтобы была свобода выбора.

Кстати, именно это превратная высшая ценность и была навязана России и Украине после развала СССР идеологическими стратегами и империалистами США и ихними союзниками, чтобы окончательно морально разложить пост-советское общество и превратить его легкую добычу для утоления ихних политических и экономических захватнических аппетитов. Частично им это удалось, а то, что не удалось сделать мирным путем, то они тут же используют двойные стандарты и уже цинично применяют силу для навязывания этой лжи всем народам и племенам Земли.

Свобода выбора дарована человеку не ради самой свободы выбора, а ради того, чтобы человек выбрал Истину. Вот, это есть евангельская суть свободы.

А у Вас, Певчий, получается либерально-гуманистическое представление о свободе.

Если человек не делает правильный выбор, будучи вне закона или над законом, то осудится вне закона.

Гомосексуалист тоже спит с мужчиной и считает, что имеет полное право на это и делает это свободно, потомучто не связывает себя законом предписаний, но то, что ему дала природа.

По-Вашей логике, Певчий, гомосексуалист получит награду за то, что воспользовался правом свободы, не подчинил себя предписаниям закона и совершал надзаконное?

Он совершал надзаконное, сделал свободный выбор но сделал неправильный выбор, и поэтому осудится.

В случае с Вами я имел полное законное право больше с Вами не переписываться, ибо Вы пренебрегли моей просьбой ответить мне честно на мой вопрос Вам. Но это право МОЕ право. Хочу пользуюсь им, хочу не пользуюсь.

Да ради Бога, делайте, что хотите, Певчий... Я Вас что веревкой привязал и тяну к себе для общения?

И так как я не хочу, чтобы Вы продолжали видеть во мне недруга себе (коль таким меня постоянно здесь рисуете, что можно Певчего брать уже на роль какого-то маньяка в фильме ужасов), то и продолжил с Вами общение. Вот и все.

Осовободитесь от Ваших душевных помыслов, через которые сатана накручивает Вас страхом, Певчий.
Вы понимаете, только потому, что они носят ситуативный, конкретно-чувственный характер, это уже говорит, что нет в Вас духа веры, надежды и любви.
Облекитесь во всеоружие Божие, которое есть вера, надежда и любовь и Вас не будут больше терзать эти страхи, которые гонят Вас и Вы не понимаете, как это христианину прожить жизнь без кулаков и ствола.

[Певчий]

Неуверенны Вы, Певчий, в таких вполне реальных ситуациях, поэтому и предлагаете людям употреблять физическое оружие для самозащиты. А знаете в чем Вы неуверенны?
Неуверенны в защите и ограде, которую дает Господь.

Помощь Свою Господь осуществляет через сосуды Свои. Судя по тому, что Вы здесь пишите, я смею думать о Вас, будто Вы верите в то, что Бог буквально Сам помогает человеку, а не рукою посредников Своих. Если это так, то у меня возникает к Вам сразу очень и очень много вопросов
Начну с первого. Скажите, а как Вы себе это представляете, чтобы Бог, Который отличается от тварной природы Своим Божеством, что-то буквально Сам делал? Не для того ли Он Ангелов Своих поставил, чтобы каждый из них вершил Законы Миробытия по Его определениям?

Бесстрашие, мужество и смелость - это то, что чуствовал Давид духом своим, когда наполнял его Дух Господень. Вы не чуствуете это духом своим, поэтому и живет в Вас боязнь перед этими вполне реальными ситуациями.

Если я Вам скажу просто, что того страха, о котором Вы здесь пишите, я не ощущаю, Вы ведь все равно мне не поверите? Тогда зачем мне рвать на груди своей тельняшку, что-то доказывая? Не имею в том потребности.

Она заставляет Вас вооружаться, учиться боевому искуству, Певчий.

А можно полюбопытствовать, где это Вы такое у меня вычитали, что я учусь боевому искусству?

А поступаете ли Вы так, как Христос поступал в мире сем,

Честно признаюсь, мертвых не воскрешаю, пятью хлебами тысячи не могу накормить, ветрами не управляю, Искупительной жертвы за человечество совершать не берусь, много чего другого, что свойственно было делать Христу я не делаю.

Певчий, если Вы предлагаете людями взяться за оружие на всякий случай?

Это где я такое предлагал людям, «взяться за оружие на всякий случай»?

Кто берется за оружие, в том пребывает страх, а это значит, что нет в нем любви Отчей, потому что в любви Божией нет страха. И тот, кто имеет любовь Божию, в том нет страха, - он будет поступать так, как Христос поступал в мире сем. Аминь.

Простите, но то состояние души, которое Вы здесь описываете, не имеет никакого отношению к состоянию тех душ, которые не из страха за свои шкурные интересы брались за оружие, но из-за любви к ближнему могли выступать малыми силами против противника во много раз превосходящего. Без особой харизмы Духа (подобно той, как была у Самсона), победить было бы в тех случаях крайне невероятно. Вы просто имеете предубеждение по этому вопросу, потому и не способны сейчас объективно воспринимать мои слова.

Зачем Вы это все рассказываете, Певчий? Вы мне сейчас о чем рассказываете?
Об устройстве мирского общества и какие методы там применяются для защиты граждан, или о собрании святых, отделенных от мира?
Что Вы делаете?
Вы пытаетесь размазать границу между грешным миром и святой церковью?

Служение Церкви в этом мире в осолении этого мира. Церковь призвана к тому, чтобы осветить всякую тьму Светом Христовым, дабы Бог был во всем. Если Вы против этого, тогда я не понимаю, как Вы можете произносить эти слова: «И да будет воля Твоя и на земле, как и на небе»? Судя по Вашему настрою, Вам нужно взять чемодан, собрать вещи, сесть на поезд и поселиться где-нибудь в тайге. Кстати, некоторые так и делают. И они здесь более последовательны за Вас. Ибо они не хотят платить налоги государству, которое потом финансирует армию. А Вы пока, как ни крути, хоть и не прямо, но косвенно соучаствуете в военном ремесле Или налоги не платите?

А как же Вы будете возвещать эти совершенства Призвавшего, если Вы, Певчий, предлагаете секуляризировать этот народ святой?

Чуть иначе. Церковь преображает этот секуляризированный народ, дабы он имел Божьи принципы. И то, что многие Конституции в разных странах сегодня строятся по основным принципам христианства это заслуга Церкви, Которая пошла на встречу с миром, как Христос сошел с небес на землю ради нашего спасения. Вот и Церковь спасет погибшее, а не самоустраняется от Своего призвания.

Ограничивать себя означает отделить себя от мира и хранить себя святым и неоскверненным от мира, Певчий...

Отделиться от мира это значит не поступать по похотям греховным, а не убегать от людей, заблуждающихся.

Вы же, Певчий, похоже, предлагаете наплевать на все эти призывы к святости Божией, потомучто предлагаете верующим "сообразоваться с веком сим". Вы предлагаете детям Божиим что-то взять из образа жизни мира, - идти в школу боевых искуств, покупать оружие для самозащиты. И все это двигает Вами обыкновенная человеческая боязнь и страх, которые не имеют ничего общего с совершенной любовью Отца Небесного.

На счет боевых искусств и моих занятий ими Вы мне все же расскажите. Так много узнаю о себе Может и дан какой Вы мне выпишите, вместе с черным поясом?
А о страхе том я уже выше написал, что Вы с кем-то другим сейчас полемизируете, а не со мной.

Человеческая совесть нечиста, оскверненна. Она неспособна спасти человека от рабства греха.
Как же Вы можете угодить своей совестю святому Богу?
Мы не можем спастись по закону совести, Певчий!
Спасает благодать Духа Святого, которая отркылась нам в Иисусе Христе.

Я вот читаю Вас и не могу понять, Вы и в самом деле мои посты не замечаете, где я уже отвечал на повторяющиеся вопросы, или притворяетесь?
Все, что Вы мне здесь сейчас приписали, не имеет никакого отношения к моим воззрениям. Если Вам нравится воевать с ветряными мельницами, то я Вас никак не смогу переубедить, что не дракона Вы поражаете, а химеры в своем воображении

Я никому не предлагаю свою совесть, как мерило истины. Человек не может освятить себя достойно, ни своей, ни чужой совестью. Единственное мерило Истины - это слово Божие.

В том-то и проблема, что свое разумение слов Божьих Вы пытаетесь навязать другим за подлинно Божье.

Не наша совесть является мерилом святости, Певчий, а Слово Божие является мерилом нашим.

Именно БОЖЬЕ СЛОВО, когда его Дух Святой озвучивает в сердце слышащего, а не тогда, когда какой-то человек озвучивает по внешней форме библейские цитаты, да наделяет их при этом СОБСТВЕННЫМ смыслом, выдавая тот смысл за Божью истину.

Какие стихи?

И что можно прибавить к тому, что сказал Иисус Петру, когда тот простер руку и отсек мечем ухо Малху?

"Все взявшиеся за меч мечем погибнут"

Вот здесь я уже высказался по этому поводу:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - война и любовь

Вы понимаете слово все, Певчий? Все!
Вы думаете, у Петра не было совести во время того инцидента? О да! У Петра был голос совести, который сказал ему выхватить меч и убить скверного негодяя, который хотел прикаснуться к святому, кроткому и смиреннному Учителю, Который "льна курящего не угасил и трости надломленной не надломил!"
Это был крик совести в душе Петра!
Но что сказал Иисус? Читайте!
И не выкручивайтесь, Певчий!

Еще раз повторяю, вот здесь я отвечал по этому случаю: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - война и любовь

А выкручиваться мне нет нужды. Ибо Вам пока не удалось меня «закрутить»

Какой еще толстовщины? Вы о чем?

Это учение Толстого, которое и именуют часто толстовщиной. Но историческая Церковь никогда так не учила. Или Вы можете доказать обратное, приведя ссылки на разные исторические периоды Церкви?

Послушайте, Певчий.
Вы мне сказки не рассказывайте, пожалуйста... Вы кому это все рассказываете?

Я пишу и Вам, и тем кому эта тема интересна. А сказки ли то, так то пусть другие сами для себя определяют.

Если бы эти женщины (и мужчины тоже) одевались, как прилично святым и отделенным от мира, а не бесстыдно одевались и вели себя вызывающее, то Господь поставил бы свою ограду и защиту и никакие кобеля, гомосеки и другие развратники не покушались бы на ихнюю неприкосновенность. Никакие!
А если верующая замужная жена или девица одевает сексуально вызывающую одежду, чтобы максимально показать свои интимные прелести окружающим, да еще дарит неравнодушных знаками внимания, то что должен думать кобель, который не может удержать себя в руках?

Так праведный Иосиф бесстыже одевался, коль на него позарилась блудница? Вы это хотели сказать?

Он думает, что эта женщина озабочена! Ей не хватает интима, секса, которого она сильно хочет, показывая этом своим раскрепощенным видом.
Если эти верующие в Бога женщины и мужчины не являют святости Божией среди мира, то Бог оставляет их! Бог снимает свою охрану! Я Вам сразу говорю это, Певчий, без сомнения!

Вы не читали в газетах о случаях, когда насиловали старушек? Не думаю, что такие уж они были сексуальными и озабоченными. Сидели себе дома. Ночью пару отморозков залезло в квартиру, чтобы поживиться чем, в сожженной совести. А им все равно, кого было (извиняюсь за грубое слово) «оприходовать», лишь бы шевелилось
Т.е., не всегда бывает все именно так, как Вы то рассказываете.

Бог не допустит до такого тех, кто в благоговении хранит себя неоскверненными от мира. И не говорите здесь ерунды, Певчий.
Те, кто являют святость Божию, кто трепещут перед Его святым именем, кто святит Его имя на земле, никогда не будут постыжены, потомучто ограда и охрана Божия стоит впереди и сзади, слева и справа.

Подлинно святые безусловно хранимы Богом. И в ПЦ есть множество тому примеров, как святые жены спасаемы были от насилия. Но из этого вовсе не вытекает, что противостоять насильникам греховно. Это уже Ваши собственные домыслы.

Нет, я так не трактую, Певчий. Это хорошо и благородно, но наше благородие пред Богом, как запачканная одежда и поблекший лист. Это не есть свет совершенства, который должен явить тот, которого Господь призвал в свой чудный свет.

Простите, но тоже самое говорю Вам и я. Ваше толстовское непротивленчество это обычное плотское желание угодить Богу собственными потугами, не уповая на благодать Божию.

Ваше благородство, Певчий, призвано сдерживать зло, а совершенство любви Божией, которая изливается Духом Святым, побеждать зло.

Разницу чуствуете?

Есть случаи, когда Господь через нас побеждает зло в человеке таким образом, что тот изменяется и кается. А есть и другие случаи, когда тот же Господь через нас и сдерживает зло, чтобы оно не распространилось на других людей. Расспросите о том у Петра, когда он поражал смертью Ананию и Сапфиру по вдохновению Духа. Там как, зло было сдержано или побеждено? Эти двоим даже шанса покаяться не дали

В некотором смысле Вы правы, Певчий... Многие из этих женщин и мужчин, хоть и верующих, действительно хотят этого попробывать "насилия" и разврата.

Извините, но это не моя уже мысль. Я не думаю, что есть хотя бы один адекватный человек, который хотел бы стать жертвой насилия.

[Певчий]

FaithSpirit, остальные Ваши посты также прочитал, но ничего нового в них не увидел. Все та же война с химерами в своем воображении, да желание увидеть оппонента напуганного и движимыми какими-то страхами. Ну и конечно же, в вере ему отказано, ибо признать в оппоненте наличие веры - то для Вас самоубийственно, так как рушатся тогда все стереотипы, на которых и зиждется Ваша вера. Не стану даже Вас в том переубеждать. Также и на вопрос мой так и не смогли ответить... Ну что же, Господь рассудит каждого из нас, и огонь покажет, насколько надежна постройка веры...

[FaithSpirit]

Помощь Свою Господь осуществляет через сосуды Свои.

Да, осуществляет. И не только через Свои сосуды, но и через людей мира сего. В помощь, в которую Вы не желаете верить до конца, Певчий.

Судя по тому, что Вы здесь пишите, я смею думать о Вас, будто Вы верите в то, что Бог буквально Сам помогает человеку, а не рукою посредников Своих.

Если Вы посмели допустить себе в голову такую дерзкую мысль, что сознательному христианину можно убить обидчика и никакого греха ему за это не будет, то что для Вас такое посметь?

Начну с первого. Скажите, а как Вы себе это представляете, чтобы Бог, Который отличается от тварной природы Своим Божеством, что-то буквально Сам делал?

Я уже сказал Вам, что Бог творит волю Свою, как через сосудов Своих, так и через людей мира сего. Зачем Ему делать что-то буквально? Скажем, Вавилонская империя, а точнее, ее военная машина во главе с Навуходоносором, стала орудием в руках Божиих для наказания Израиля за отступническую жизнь. Поэтому я вовсе не представляю себе такого, что Бог делает все буквально.

Не для того ли Он Ангелов Своих поставил, чтобы каждый из них вершил Законы Миробытия по Его определениям?

Для этого тоже. Но я также верю, что Он поставил Ангелов Своих для защиты и ограды детей Своих от нечестивых человеков, в чем Вы, очевидно, Певчий, очень сомневаетесь.
Вот, одно из место Писаний, указывающее на защиту Ангелов над женщинами, которых Вы с нескрываемым рыцарским пафосом собираетесь защищать кулаками и оружием от "отморозков".
"Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов"
А кто такой сомневающийся?
"Сомневающийся подобен волне морской, ветром поднимаемой и развеваемой"

Если я Вам скажу просто, что того страха, о котором Вы здесь пишите, я не ощущаю, Вы ведь все равно мне не поверите? Тогда зачем мне рвать на груди своей тельняшку, что-то доказывая? Не имею в том потребности.

Тогда зачем Вы собираетесь носить при себе меч и других к этому призываете? Разве не можете жить без оружия?

А можно полюбопытствовать, где это Вы такое у меня вычитали, что я учусь боевому искусству?

А какая разница, учитесь ли Вы или нет? Вы поощряете других учиться боевому искуству и брать в руки оружие в целях самозащиты.

Честно признаюсь, мертвых не воскрешаю, пятью хлебами тысячи не могу накормить, ветрами не управляю, Искупительной жертвы за человечество совершать не берусь, много чего другого, что свойственно было делать Христу я не делаю.

И это Вы называете христианством, достигшим совершенства, Певчий?
Вот это и есть Ваше христианство, не подтвержденное делами, которые никто не может делать?
И это Вы предлагаете миру увидеть?
А что особенного Вы предлагаете миру увидеть, если Вы сами в руки оружие берете, чтобы убивать врага, и дел, которых никто другой делать не может, не делаете, Певчий?
Где свет?
Что Вы миру покажете?
Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

"Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне, а также и вы будете свидетельствовать, потомучто вы сначала со Мною"

Где Ваше свидетельство, что Вы есть рождены от Бога?

Это где я такое предлагал людям, «взяться за оружие на всякий случай»?

Ну как не предлагали? Разве я приводил особые случаи и примеры, где якобы без употребления физической силы христианину не обойтись?

Простите, но то состояние души, которое Вы здесь описываете, не имеет никакого отношению к состоянию тех душ, которые не из страха за свои шкурные интересы брались за оружие, но из-за любви к ближнему могли выступать малыми силами против противника во много раз превосходящего.

Это не была плотская брань святых с превосходящими силами противника.
"Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
(Еф.6:11,12)

Вот это и есть наша брань. Духовная брань, а не плотская.
А то, о чем Вы говорите, Певчий, не была битва святых, искупленных Христом детей Божиих с врагом. Если они взяли в руки оружие и пошли проливать кровь, то это не были святые, под каким бы знаменем они не шли.
Отступление Церкви началось с того, что они оставили путь Христов, "путь духовной брани против злобы поднебесной" и стали эффективным инструментом в руках военной политики ненасытимых мирских империй, проливая кровь неверных с невиданным размахом и цинизмом. История подтверждает, что на протяжении двух тысяч лет отступническая церковь во главе Папы Римского пролила больше человеческой крови, чем кто либо. Это послужило поводом к великому соблазну и нареканию со стороны мира по отношению к христианству в целом.

А все это начинается, Певчий, с маленького применения кулаков в бытовой почве, когда по причине недостатка веры и любви христиане начинают идти на компромисс с мирскими методами борьбы со злом, потомучто другого выхода не видят. Сначала это начинается с проявлением кавалерского достоиства над глумителями в глазах беззащитной женщины, а потом находятся причины и в армию мобилизоваться, потомучто враг наступает и бесчинствует... и потом пошло-поехало...

Без особой харизмы Духа (подобно той, как была у Самсона), победить было бы в тех случаях крайне невероятно. Вы просто имеете предубеждение по этому вопросу, потому и не способны сейчас объективно воспринимать мои слова.

Я имею предубеждение? Вы так думаете?
Когда я говорю Вам, что:
"Наша брань не против крови и плоти"
это мое предубеждение?
Ну что ж...
Флаг Вам в руки, Певчий. Идите воюйте. Берите оружие, купите себе черный пояс в придачу и идите воюйте, защищайте, вступайтесь за бедных и беззащитных, если Вы так понимаете.
Я посмотрю, где Вы окажетесь и что Вы будете думать, когда Ваши руки окажутся в крови... Я уже видел здесь таких мудрецов-крестоносцев, которые пошли воевать в Ирак и Афган в рядах Вооруженных сил США...

Служение Церкви в этом мире в осолении этого мира. Церковь призвана к тому, чтобы осветить всякую тьму Светом Христовым, дабы Бог был во всем. Если Вы против этого, тогда я не понимаю, как Вы можете произносить эти слова: «И да будет воля Твоя и на земле, как и на небе»?

Я против!? Простите, Певчий, если Вы считаете, что можно брать в руки оружие и идти воевать против плоти, и Вы мне будете здесь еще что-то говорить о соли и свете, но Вы не ведаете, что о чем Вы говорите. Тут даже продолжать дискуссию с Вами нет смысла...

Судя по Вашему настрою, Вам нужно взять чемодан, собрать вещи, сесть на поезд и поселиться где-нибудь в тайге. Кстати, некоторые так и делают. И они здесь более последовательны за Вас.

Вы просто по-плотскому рассуждаете, по-плотскому мыслите, Певчий. И я не могу с Вами говорить, как с духовным человеком, увы...

Говоря, отделить себя от мира и хранить себя неоскверненными от мира, я не имел ввиду уехать в тайгу и изолировать себя физиологически, а в духовном смысле... ну да ладно, как Писание говори::
"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потомучто он почитает это безумием, и не может разуметь, потомучто о сем надобно судить духовно"

Ибо они не хотят платить налоги государству, которое потом финансирует армию. А Вы пока, как ни крути, хоть и не прямо, но косвенно соучаствуете в военном ремесле Или налоги не платите?

Я плачу налоги, потомучто я работаю, пользуясь дорогами и многими услугами государства. Некоторые из этих денег идут на финансирование гражданских проэктов, вэлфера, медицинской страховки, фондов милосердия и пр. А то, что львиная доля этих налогов в последнее время стала уходить на американскую гигантскую военщину, которую благословляют ныненшние оборотни с крестиками на груди, так что я могу сделать?
Это будет на ихней сгоревшей совести. Она у них, у нынешних властей США, сгорела уже давно, иначе они бы не тратили столько бешеных денег на военщину и не проводили такую циничную политику по отношению не только к внешним странам, но и к своему народу.
Заметьте, Певчий, это страна, которая строилась на принципах, которые изначально были очень близки к библейским принципам, но они оставили Бога, взялись за оружие и теперь Господь Бог предал их превратному уму и они творят безумие, как Гитлер и Сталин. Это только подумать! Страна, которая пишет на долларах: "IN GOD WE TRUST" сегодня больше всех тратит денег на вооружения, что только подтверждает, что никто в мире так отвергает могущество Бога, как Америка!
Сегодня кроме военнно-промышленного комплекса и армии этих властей больше ничего не волнует. Но эта "непобедимая" армия и те миллиарды долларов, которые они тратят на безумные военные проэкты, будут им в погибель. Тут я уже поделать с этим ничего не могу. Все в руках Господних. Пути Господни неисповедимы. Написано, что непослушанием Израиля спаслись язычники, а если бы Израиль послушал Мессию и не ожесточился в сердце своем, то не было бы спасения для язычников. Бог использует царей земных, как инструмент, для того, чтобы совершалась Его воля на земле.
Поэтому я уверен, что Он позволил для какой-то цели, чтобы США стала такой сильной военной страной. Возможно если бы не было военной машины США, то нынешнее воинствующее эктремистское мусульманство держало бы весь мир в страхе, а так США сдерживает эту лжерелигию от вредной экпансии, потомучто нынешнее, разлагающееся, как труп, христианство, которое давно потеряло силу Божию, неспособно даже себя спасти, не говоря уже о благовествовании.