Бог в двух личностях?

[СергейНик]

На этой личной странице нет ни слова о том, кто он такой. Да и то, что Вы то ли цитируете, то ли пишите свое - весьма двусмысленно. Цитирую "Таким образом, вывод, что монтанизм сыграл ключевую роль в разработке доктрины Троицы, является вполне обоснованным." Таким образом, это не исторический факт, а вывод человека с явно нетринитарным мировозорением и потому не являющегося христианином. Что касается христиан, то они все монотеисты-тринитарии.
Еще раз прошу представить цитаты из исторических документов подтверждающие, что "учение о троице - порождение секты монтанистов". Материалы унитариев прошу не предлагать.

Лука, Адольф Гарнак-унитарий? И к стати,приведите мне материалы с цитатами и указанием исторических документов и источников где унитарине не являются христианами? Документы тринитариев прошу не приводить!!! Жду.

И так же,привидите ссылки и материалы с указанием источников,где было бы сказано что троица это не изобретение монтанистов и их главного идеолога на тот момент Тертуллиана,только без источников тринитариев. И источники и заявления компетентных историков не тринитариев которые бы говорили что троица верование присуще раннему христианству до 4 века? Жду.
Только такое ощущение что ждать прийдется долго........

[Лука]

Жду.

Ждите. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ПУБЛИКАЦИЮ НЕДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ. И запомните - на этом сайте, равно как и у всех Христиан, отрицающие Святую Троицу в качестве христиан не рассматриваются.

[СергейНик]

ПРАВИЛО ФОРУМА "Запрещается публичное обсуждение действий модераторов в общих темах форумов."

[Вовчик]

Ждите. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ПУБЛИКАЦИЮ НЕДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ. И запомните - на этом сайте, равно как и у всех Христиан, отрицающие Святую Троицу в качестве христиан не рассматриваются.

Динамическая Святая Троица - фундаментальный Закон природы!

[СергейНик]

ПРАВИЛО ФОРУМА "Запрещается публичное обсуждение действий модераторов в общих темах форумов."

[ученик Истины]

Увы,но факты говорят об обратном,исторические факты как собственно и труды отцов до третьего века. Христианство исповедовало только...монархианство

А как же Игнатий Антиохийский, Иустин Мученник, Иреней Лионский, Мелитон Сардийский, Климент Александрийский? Они вполне ясно говорили о Божественности Христа. Говорили об Отце и Сыне, различая эти Лица между Собой. Ведь модалисты, монархиане, учили в том смысле, что Бог один, они не призавали во Христе Бога. Когда во время гонений они отрекались от Христа, они говорили "мы невиновны, потому что отреклись не от Бога, но от человека", за что отлучались от Церкви. Модализм нашёл свое развитие в Савеллинстве. Суть этого учения в том, что Бог проявляет Себя поочередно в Отце, Сыне и Святом Духе. В ВЗ Бог проявлял Себя в суровом Отце, во времена Христа - в Сыне, а по Его вознесении в Святом Духе. Таким образом Савеллий не различает три Лица Бога, почитая что это за одно и то же Лицо Бога. Савеллий поставил Бога в зависимость от времени. По Савеллию Лицо Бога изменяемо в зависимости от времени: Бог превращает Сам Себя из Отца в Сына, а из Сына в Святого Духа. Согласно же ортодоксальному учению Бог существует одновременно и как Отец и как Сын и как Святой Дух, в Трёх Своих неизменяемых Ипостасях, Лицах.

и лишь секта монтанистов в третьем веке породила учение о троице и о двух личностях.хотя о двух личностях рассуждат стал Тертуллиан,пытаясь опровдать учение монтанистов,после того как им стал. Источники я приводил выше,там все описано. Ортодоксальное христианство-это монархианство,а учение о двух личностях и троице-это порождение секты монтанистов и приверженцев этого учения.

О Тертуллиане мы уже как раз в этой теме беседовали (сообщение №239 на 16 стр.). Касательно Троицы он в своих сочинениях использует термины "субстанция" и "персона", причём второй термин говорит только о явленности или проявлении (как маска актёра). Таким образом Тертуллиан говорит об одном Боге, Который проявляет Себя в трёх Своих Лицах. Монтанизм к Троице не имеет никакого отношения. Монтанисты желали возродить первоапостолький устой Церкви, ежедневные вечери, они ожидали близкого конца света. Это было что-то похожее на харизматов. Среди них были "пророчицы", которые предвещали скорый приход Иисуса Христа (у некоторых, эти пророчицы говорили что Монтан это и есть Христос, но это скорее ложная инофрмация, как и та, что они приносили в жертву детей). Вокруг монтанистов ходило много разной неправдивой инофрмации, как сейчас вокруг пятидесятников (о пятидесятниках я слышал такую явно выдуманную информацию, что они собираясь выключают свет в зале и устраивают оргии(!) - это низкопробное враньё). Поэтому как сейчас касательно иных деноминаций сочиняют много разных небылиц, то же характерно и для древних течений в христианстве. Но чтобы монтанисты развивали учение о Троице - я такое впервые слышу. Тем более само слово "Троица" в христианской литературе встречается впервые не у Тертуллиана, а у Феофила Антиохийского (до 180 г.), который монтанистом не был. Тертуллиан был вынужден развивать учение о Троице не потому что он стал монтанистом, а потому что встретился с ересью модалистов в лице Праксея, прибывшего в Карфаген, против которого и писал свое сочинение, излагая в нём своё учение о Боге в трёх Лицах.

[ученик Истины]

И так же,привидите ссылки и материалы с указанием источников,где было бы сказано что троица это не изобретение монтанистов и их главного идеолога на тот момент Тертуллиана,только без источников тринитариев. И источники и заявления компетентных историков не тринитариев которые бы говорили что троица верование присуще раннему христианству до 4 века? Жду.
Только такое ощущение что ждать прийдется долго........

СергейНик, Тертуллиан далеко не единственный представитель раннего христанства, который говорил о Троице. Это просто первый латиноязычный автор, это видно и сыграло большую роль в его популяризации. На самом деле понимание Божественных Лиц в Боге внушается в сочинениях Иренея Лионского, Ипполита Римского, Климента Александрийского, Иустина Философа, посланиях Игнатия Антиохийского, и впервые теримн "Троица" встречается у Феофила Антиохийского.
Очень хорошо учение о Троице развивается у Оригена, и его ученик Григорий Неокесарийский (жил в 3-м веке) очень внятно говорил о Троице. Он составил свой символ веры (в котором говорит о Троице) и писал к Филагрию послание о единосущии, в котором отметил свои представления о троичности в Боге. Это грекоязычная часть Церкви, которая по всей вероятности была мало знакома (или даже не знакома) с трудами латиноязычного Тертуллиана.

[СергейНик]

Все приведенные вами отцы в каком веке жили? Я говорю о том что до третьего века,общепризнанным учением было монархианство. Там выше есть ссылка на книгу,прочтите и прокомментируйте плиз.

[ученик Истины]

Отцов упоминал ранних, доникейских, всё как положено.

Вы приводите ссылки на так называемых монотеистов-антитринитаристов, которые возраждают монархианство и отрицают Троицу. И вообще нужно сказать главное - эти неомонархисты имеют искажённое представление о Никейской и Константинопольской Троице. А получилось это недоразумение от того, что в своё время, когда появилось понятие "личность" (сравнительно недавно), под это понятие продолжали использовать архаичный термин persona смысл которого в древности не соотвествовал современному понятию "личность". Отсюда произошла механическая подмена понятий. В древности тринитарии говорили о трёх Лицах Троицы как о проявлениях одного Бога, существующего в Своих Ипостасях; а если "лицо" заменить на "личность" то смысл догмата искажается до неузнаваемости: три Божественных Личности существуют в одном существе и даже обладают одним существом Бога.
Поэтому важно здесь вспомнить архаичное значение понятий "ипостась", "лицо" и не путать их с понятием "личность". Если уж мы говорим о том, как представляли себе Бога древние христиане, то нужно знать что они имели ввиду под теми или иными своими терминами.
Итак современные монархиане, на которых вы ссылаетесь, просто не понимают подлинный смысл Никейского и Константинопольского догматов, полагая будто тринитаризм говорит о трёх совершенно разных Личностях Бога.
Но с другой стороны нужно сказать, что в каждой Своей Ипостаси Бог всецел, а потому можно говорить о Личности Отца, Личности Сына и Личности Святого Духа. Потому что если мы говорим о Личности Святого Духа - то мы говорим что это Личность Бога в Ипостаси Святого Духа. Если говорим о Личности Сына - это тоже Личность Бога в Ипостаси Сына. Ну и также об Отце. Итак Бог есть одна Личность, Которая существует и как Отец и как Сын и как Святой Дух, поэтому эти Его Ипостаси не обезличены, но в каждой из них Личность Бога вполне реализует Себя, в каждой Ипостаси Он уникален - Бог в ипостаси Отцовской уникален как Отец, в Сыновьей - как Сын, а в ипостаси Святого Духа - как Святой Дух. Он одновременно существует в Своих Ипостасях непреложно, не превращаясь из одной в другую. Троица единоначальна в ипостаси Отца, Который рождает Сына и из Которого исходит Святой Дух. Здесь догмат раскрывает единство ипостасей, а не рождение одной Личности от другой. От ипостаси Отца рождается ипостась Слова (Сына), но здесь ничего не говорится о том, чтобы одна Личность Бога порождала иную Личность Бога. Потому что Личность Бога одна, а то что Ипостась Отца является причиной (По Григорию Богослову) двух других Ипостасей - из этого ещё не следует, что Личность родила Себе подобную Личность. Личность Бога олицетворяет ипостаси Слова и Духа таким же образом, как и ипостась Отца. Поэтому в Троице есть три Лица, три имени - но это всё один Бог.

[СергейНик]

[quote=ученик Истины;2027225]

Вы приводите ссылки на так называемых монотеистов-антитринитаристов, которые возраждают монархианство и отрицают Троицу. И вообще нужно сказать главное - эти неомонархисты имеют искажённое представление о Никейской и Константинопольской Троице. А получилось это недоразумение от того, что в своё время, когда появилось понятие "личность" (сравнительно недавно), под это понятие продолжали использовать архаичный термин persona смысл которого в древности не соотвествовал современному понятию "личность". Отсюда произошла механическая подмена понятий. В древности тринитарии говорили о трёх Лицах Троицы как о проявлениях одного Бога, существующего в Своих Ипостасях; а если "лицо" заменить на "личность" то смысл догмата искажается до неузнаваемости: три Божественных Личности существуют в одном существе и даже обладают одним существом Бога.
Поэтому важно здесь вспомнить архаичное значение понятий "ипостась", "лицо" и не путать их с понятием "личность". Если уж мы говорим о том, как представляли себе Бога древние христиане, то нужно знать что они имели ввиду под теми или иными своими терминами.

То есть вы я так понимаю сторонник учения,что есть один Бог,и он просто меняя маски проявлял себя,как Творец,потом пришел как Иисус,и сейчас пребывает как Дух?

Итак современные монархиане, на которых вы ссылаетесь, просто не понимают подлинный смысл Никейского и Константинопольского догматов, полагая будто тринитаризм говорит о трёх совершенно разных Личностях Бога.

Но ведь так и есть,Если Отец-Бог(полностью),Сын-Бог(полностью),Дух-Бог(полностью),то как это можно понимать то? Три Бога,и все эти трое- Один Бог,3=1,1=3-многие тут так и говорят,поэтому и учение это не встречается в писании,а выдумка возникшая от слияния Платоников и монтанизма.

Вы так много пишите что все прокомментировать-сверхцитированием получиться))) Но я думаю что из выше прведенных коментариев мою точку зрения вы поняли? Понятие существа- Бог,может быть только одно-Дух,нигдке в писании не сказано что там еще есть сын или что то еще.

[ученик Истины]

То есть вы я так понимаю сторонник учения,что есть один Бог,и он просто меняя маски проявлял себя,как Творец,потом пришел как Иисус,и сейчас пребывает как Дух?

Нет, это савеллианство. В моём понимании Бог одновременно существует в Трёх ипостасях, Он не меняет Себя из одной ипостаси в другую, но существует одновременно и как Отец и как Сын и как Святой Дух.

Но ведь так и есть,Если Отец-Бог(полностью),Сын-Бог(полностью),Дух-Бог(полностью),то как это можно понимать то?

Правильно. Когда мы говорим "Отец" это не есть 1/3 Бога, но Бог всецел в этой Ипостаси. Также когда говорим "Сын" или "Дух" - это не 1/3 Бога, но также в этих ипостасях всецело Бог.
Когда мы говорим, что Бог существует в трёх Ипостасях - это не означает что Бог разделился на три части, но что Он одновременно существует в трёх формах.

Три Бога,и все эти трое- Один Бог,3=1,1=3-многие тут так и говорят,поэтому и учение это не встречается в писании,а выдумка возникшая от слияния Платоников и монтанизма.

Бог один, а не три. Мы говорим о трёх именах, ипостасях, лицах, в Которых познаётся один и тот же (а не иной) Бог. Так Иисус Христос говорит: "Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.И видящий Меня видит Пославшего Меня." (Ин 12:44-45). Спрашивается - как можно верить в Христа, и в то же время не верить в Него, а верить в Пославшего Его? А так, что Мы верим в "Сына", не в иного Бога, но в Того же, что есть в "Отце" на небесах. Как можно видить во Христе "Посавшего Его"? А так, что мы во Христе видим Того же Бога (не иного), которого познаём в "Пославшем". Бог является и Посылающим и Посланным. Посылающим в Отце, а Посланным в Сыне.

Вы так много пишите что все прокомментировать-сверхцитированием получиться)))

Ну я ж пытаюсь для Вас как можно шире раскрыть своё понимание догмата о Троице, поэтому получается многословный текст. Чтоб не было сверхцитирования вы просто удаляйте лишний текст из цитаты.

Понятие существа- Бог,может быть только одно-Дух,нигдке в писании не сказано что там еще есть сын или что то еще.

Понятием "Дух" указывается на невидимую "духовную" природу Бога. В этом смысле и Отец есть Дух, и Сын есть Дух, и Святой Дух тоже есть Дух. Бог также является Жизнью, Истиной. Эти имена можно одинаково отнести и к Сыну и к Святому Духу. Это всё только подверждает единство Отца, Сына и Святого Духа. Точнее что Один и Тот же, Который в Отце глаголет с Неба - Он же хадатойствует за человеческий род во Христе пред Лицом Отца, и Он в Лице Святого Духа молится за нас (Рим. 8:26). Бог привлекает нас к Себе, к "Небесному Отцу", Он же воплощается Своим Словом и ходатайствует за нас во Христе (когда Христос часто молился - о чём Он молился как не о нас? Мы спасены Его молитвами) и Он во Святом Духе совершает спасение внутри нас, побуждая нас и к молитве и к праведности, и ко всякой добродетели. Святым Духом вселяется в нас вера, со всякими плодами веры. Бог по отношению к человеку истинно в трёх Ипостасях: Он одновременно и на Небе, и в Ходатае (Посреднике между Небом и Землей) и Он же внутри нас Святым Духом на земле.

[Вовчик]

ученик Истины

В моём понимании Бог одновременно существует в Трёх ипостасях, Он не меняет Себя из одной ипостаси в другую, но существует одновременно и как Отец и как Сын и как Святой Дух.

И зачем это разделение? Если Бог везде и во всём - зачем три должности? и почему три...а не 7? или 12?

Правильно. Когда мы говорим "Отец" это не есть 1/3 Бога, но Бог всецел в этой Ипостаси. Также когда говорим "Сын" или "Дух" - это не 1/3 Бога, но также в этих ипостасях всецело Бог.
Когда мы говорим, что Бог существует в трёх Ипостасях - это не означает что Бог разделился на три части, но что Он одновременно существует в трёх формах.

Но эти ипостаси не равнозначны. Во-первых - Богу дублёры не нужны. а во-вторых сам Христос говорил, что Отец Больше Его...

Бог один, а не три. Мы говорим о трёх именах, ипостасях, лицах, в Которых познаётся один и тот же (а не иной) Бог.

Это уже чистой воды индуизм.

[СергейНик]

[quote=ученик Истины;2027400]

Нет, это савеллианство. В моём понимании Бог одновременно существует в Трёх ипостасях, Он не меняет Себя из одной ипостаси в другую, но существует одновременно и как Отец и как Сын и как Святой Дух.

В том то и проблем,что это всего лишь человеческое понимание,далекое от истины Слова. Где в писании сказано что Бог существует в ипостасях???

Правильно. Когда мы говорим "Отец" это не есть 1/3 Бога, но Бог всецел в этой Ипостаси. Также когда говорим "Сын" или "Дух" - это не 1/3 Бога, но также в этих ипостасях всецело Бог.
Когда мы говорим, что Бог существует в трёх Ипостасях - это не означает что Бог разделился на три части, но что Он одновременно существует в трёх формах.

Бог это Отец-который всецело Бог,Сын-который всецело Бог,Дух-который всецело Бог-и в конечном итоге мы имеем: 1=1+1+1? Треш....Но даже если это не так,то если Сын всецело Бог=тогда как и Отец при этом всецело Бог,если Бог один??? Получается два Бога?

Бог один, а не три. Мы говорим о трёх именах, ипостасях, лицах, в Которых познаётся один и тот же (а не иной) Бог.

Павел говорит что Бог познается и через рассматривание творений видимых,так что же.каждое из этих творений Бог??? Нет,потому как дальше Павел пишет что язычники славу Творца заменили в славу твари,если Иисус творение Бога,а ведь по плоти он тварен,то получается что вы ни чем не лучше язычников,ибо покланяетесь твари вместо Творца!!!!

Так Иисус Христос говорит: "Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.И видящий Меня видит Пославшего Меня." (Ин 12:44-45). Спрашивается - как можно верить в Христа, и в то же время не верить в Него, а верить в Пославшего Его?

Легко!! Потому как верить в Иисуса,значит верить в его послание,верить в Бога-верить в Его послание нам. А вот доверять-Богу! Но разве здесь сказано что Иисус личность того же Бога??? Вы создали,вернее не вы,а никейцы,алогизм который не возможно доказать,его можно лишь бесконечно опровергать,вы говорите что это Тайна...что ж,я знаю только оодну тайну,и имя ей Вавилон,мать блудницам и пристанище всякому нечистому бесу... Или писание не право?

А так, что Мы верим в "Сына", не в иного Бога, но в Того же, что есть в "Отце" на небесах. Как можно видить во Христе "Посавшего Его"? А так, что мы во Христе видим Того же Бога (не иного), которого познаём в "Пославшем". Бог является и Посылающим и Посланным. Посылающим в Отце, а Посланным в Сыне.

Смотрите выше. Видивший Исусу видел Отца,потому как сын явил нам что то о Боге,чего мы прежде не знали,игнорировали,не понимали. Но там не сказано что Иисус и есть Отец,там не сказано что Иисус-Бог.

Ну я ж пытаюсь для Вас как можно шире раскрыть своё понимание догмата о Троице, поэтому получается многословный текст. Чтоб не было сверхцитирования вы просто удаляйте лишний текст из цитаты.

Жалко что вы далеко живете,было бы интересно пообщаться по телефону с вами))) Потому как все ваши слова нужно комментировать и спрашивать)

[ученик Истины]

ученик Истины И зачем это разделение? Если Бог везде и во всём - зачем три должности? и почему три...а не 7? или 12?

Во-первых не разделение а различение. Если бы мы говорили о разделении - нас вполне справедливо можно было бы назвать троебожниками. Почему не 7 или 12? Потому что Писание говорит об Отце, Сыне (Слове, Премудрости) и Святом Духе (Утешителе, Духе Божьем, Духе истины, Духе животворящем).

Это уже чистой воды индуизм.

Ну объясните тогда вы, Кто Такой Отец, Кто такой Христос, Кто такой Святой Дух?

Если Христос не Бог, то почему мы в Него верим и покланяемся Ему? А если Бог, но "меньший Отца", то это уже двоебожие, политеизм. И Святой Дух это третий Бог ещё меньший. Это один Бог меньше другого, троебожие какое-то. Это "есть такая лестница Божества, которая не на небо ведёт, но низводит с неба" (Григорий Богослов 1-е к Кледонию).

[ученик Истины]

В том то и проблем,что это всего лишь человеческое понимание,далекое от истины Слова. Где в писании сказано что Бог существует в ипостасях???

Само слово "ипостась" и означает существование (в архаичном своём значении). Поэтому если в символе веры мы говорим "веруем в Бога Отца" то этот Отец существующий или несуществующий? Конечно существующий, поэтому Отец ипостасен, т.е. реален, а не мыслимая абстракия. Так же далее мы исповедуем веру в "Единородного Сына Божия.." Сын реален или существует только в нашем воображении? Конечно реален, значит ипостасен. Затем исповедуем "и в Святого Духа" - опять же объект нашей веры реален, Он существует, поэтому Дух Святой ипостасен.
То, во что мы верим - ипостасно. Апостол Павел писал "вера есть осуществение (ипостасис) ожидаемого и уверенность в невидимом". Поэтому объект веры всегда ипостасен, согласно апостольскому слову, самая вера именуется апостолом "ипостасью" (в оригинале на греческом). А тем более объект веры - Бог, Его Лица, это всё ипостасно.

Бог это Отец-который всецело Бог,Сын-который всецело Бог,Дух-который всецело Бог-и в конечном итоге мы имеем: 1=1+1+1?

Ну вы же не прибавляете электрическое поле к магнитному. Это две составляющие електромагнитного поля, но не 1+1=2. Или прибавлять пар к воде и ко льду мы ж не получаем три воды, но это всё одна и та же вода в разных состояниях.

Но даже если это не так,то если Сын всецело Бог=тогда как и Отец при этом всецело Бог,если Бог один??? Получается два Бога?

Ну почему? Один Бог и в Отце и в Сыне.

Павел говорит что Бог познается и через рассматривание творений видимых,так что же.каждое из этих творений Бог???

Здесь Павел рассуждает не о Божьей естестве, но о том, что Бог познаётся в творениях. Мы рассматривам творения, что они нам говорят? творения говорят о наличии Творца. Ибо только "безумец" говорит в сердце своём нет Бога и всё само собой произошло "случайно". Но мы понимаем что все не случайно существует, и что если есть сотворённый мир - то есть и Творец, всего сотворённого. А если бы всё тварное сущетсвовало само по себе, то ап. Павел бы и не назвал его "творением видимым".

Нет,потому как дальше Павел пишет что язычники славу Творца заменили в славу твари,если Иисус творение Бога,а ведь по плоти он тварен,то получается что вы ни чем не лучше язычников,ибо покланяетесь твари вместо Творца!!!!

Мы уже здесь говорили о тварности человечества Христова, у Афанасия Великого есть две книги против Апполинария, там этот вопрос хорошо рассмотрен. Человеческая тварность во Христе совершенно не исключает нетварную природу Божества Слова, воплотившемся в Нём, Которому и воздаётся поклонение вместе с Его Телом. Его Тело есть Храм, и ему следует поклоняться как пишет Давид "поклонюсь Храму Твоему" (Пс. 5:8).