Бог в двух личностях?

[СергейНик]

СергейНик

Эта фраза никак не свидетельствует о том, что "все решения соборов подписывались кесарем, как главой всех епископов". Остальное к обсуждаемому вопросу отношения не меет.

Тот же Бернард говорит о том что собор возглавлял Константин а не епископ или папа или патриарх какой нить,если он был главой собора,значит на соборных документах стоит его печать и подпись. Приводимый мной выше Стюарт Холл,в своей книге История Ранней Церкви,пишет о том что Константин утверждал и обязывал к принятию соборных документов,хотя видя какое разделение в империи это вызвало,хотел примерения Ариан и ортодоксов,но был не всилах отменить постановления собора так как сам его подписал и поставил имперскую печать..
Я вот не пойму,к чему весь этот спор,если история давно известна,любой протестантский историк,как собственно и католический скажут вам,что первые вселенские соборы были собраны по указке императора который в богословии был абсолютно не сведущ,как собственно и в предмете споров, и лишь благодора влиянию епископа Осии,ортодоксией стали противники Ария,если бы не Осия,то Арий бы победил так как большинство было за ним...Собственно потом в истории Ариане и захватили власть в империи,что явно говорит: на чьей стороне император-там и ортодоксия...

[Лука]

СергейНик

Я вот не пойму,к чему весь этот спор

Абсолютно ни к чему. Когда вместо внятных цитат в ход идут аргументы типа "всем известно" или "Вам любой протестант скажет", обсуждать нечего.

[СергейНик]

СергейНик

Абсолютно ни к чему. Когда вместо внятных цитат в ход идут аргументы типа "всем известно" или "Вам любой протестант скажет", обсуждать нечего.

Но Лука,я вам привожу авторов,и что у них написано...к чему такое предубеждение? У Гарнака например в истории доктрин о том же самом сказано.. И да,меня попросили привести вам ссылку:
Отношения Церкви и государства в Византии по данным богослужебных текстов :: Жизнь в Церкви :: Киевская Русь
Там именно об императорах,сайт на сколько я понимаю православный,нет?

[Лука]

Но Лука,я вам привожу авторов

А я прошу цитат.

[СергейНик]

А я прошу цитат.

вы уже зашли по ссылке и просмотрели? быстро вы...там вся информация сплошная цитата...

[СергейНик]

А я прошу цитат.

Например Карташев пишет на 4 странице книге Вселенские Соборы: Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты во все концы империи. Отрава ересей и раздоров почти искусственно и насильственно разливалась по всей империи.
Далее описывая процедуру собора он пишет на 19 стр:
Император Константин пo выслушании заявил свое полное удовлетворение данным текстом(имеется в виду предложение Евсевия), но тут‑то император и перехитрил хитрившего Евсевия. Одобрив текст, он как бы между прочим предложил этот текст обогатить лишь маленьким дополнением, «одним словечком» омоусиос . Ни много ни мало, только омоусиос!!! Словечко, ο которое, как об адамант, разбились головы сотен восточных богословов! Против которого восставал 70 лет почти весь Восток. Так, оно казалось по новизне своей нецерковным. Разумеется, не из холодной языческой головы Константина оно могло родиться. Константин мудро взял на себя роль командующего рупора для повелительного провозглашения (под формой скромного личного мнения мирянина по спорному вопросу) столь тонкого богословского термина, который был признан надежным щитом против арианства избранным меньшинством епископата. Разумеем придворного Осия, сговорившегося с Александром Александрийским, вкупе и с Афанасием. И еще, наверное, поддерживали этот сговор Маркелл Анкирский и Евстафий Антиохийский.
И на 20 стр.:
Догматическое постановление объявлено церквам в двух указах: и от лица собора, и от лица императора. Так положено начало формальному закреплению роли императора‑христианина в христианской империи. Это стало прецедентом и для всех последующих вселенских соборов.

[ученик Истины]

но тут‑то император и перехитрил хитрившего Евсевия.

При царских дворах всегда царят интриги. Потому что с этим связана власть, деньги, влияние, положение в обществе.
Но ведь Константин всегда склонялся к арианству, Церковь же напротив исповедала единого Бога, в Которого мы веруем. Никейское исповедание как раз отрицает арианство, которому оказывал покровительство Константин. Вот Никейский символ:

Мы веруем в одного Бога Отца Всемогущего, Творца всего видимого и невидимого. И в одного Господа, Иисуса Христа, Сына Божьего, рожденного от Отца, единственного рожденного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одной сущности с Отцом; через Которого всё произошло как на небе, так и на земле; Который для нас людей и для нашего спасения сошел и был сделан плотью, и принял человеческую природу, пострадал и в третий день опять восстал, взошел на небеса, (и) придет судить живых и мертвых. И в Святого Духа. Но святая и апостольская Церковь анафематствует тех, кто говорит, что было время, когда Его не было, и что Он был сотворен из несущего, или из иной ипостаси или сущности, говоря, что Сын Божий превращаем или изменчив. Аминь.

[СергейНик]

При царских дворах всегда царят интриги. Потому что с этим связана власть, деньги, влияние, положение в обществе.
Но ведь Константин всегда склонялся к арианству, Церковь же напротив исповедала единого Бога, в Которого мы веруем. Никейское исповедание как раз отрицает арианство, которому оказывал покровительство Константин.

Увы,но факты говорят об обратном,исторические факты как собственно и труды отцов до третьего века. Христианство исповедовало только одну христологию-монархианство,и лишь секта монтанистов в третьем веке породила учение о троице и о двух личностях.хотя о двух личностях рассуждат стал Тертуллиан,пытаясь опровдать учение монтанистов,после того как им стал. Источники я приводил выше,там все описано. Ортодоксальное христианство-это монархианство,а учение о двух личностях и троице-это порождение секты монтанистов и приверженцев этого учения.

[Лука]

СергейНик

Догматическое постановление объявлено церквам в двух указах: и от лица собора, и от лица императора.

Из этого следует, что Константин главой епископов не был, а лишь действовал на основании постановления Вселенского Собора.

учение о двух личностях и троице-это порождение секты монтанистов и приверженцев этого учения

Во избежание публикации ложной информации, прошу представить цитаты из исторических документом подтверждающие, что "учение о троице - порождение е секты монтанистов".

[СергейНик]

Во избежание публикации ложной информации, прошу представить цитаты из исторических документом подтверждающие, что "учение о троице - порождение е секты монтанистов".

Адольф фон Гарнак в своей Dogmengeschichte утверждал, что алоги нападали на христологию Логоса, поскольку она поддерживала "гностицизм или докетизм". Идея Христа, как отдельной Личности или Силы, проистекающей из Бога-Отца, является гностической. С другой стороны, идея докетизма могла происходить из компрометирующей Его подлинное человечество вероучительной тенденции (всё ещё заметной среди почитателей Троицы) изображать Христа как некого "полубога". Одной из причин этого является использование почитателями Троицы Писаний, описывающих Его человечность, как текстов, доказывающих, что Он является отдельной от Бога-Отца божественной Личностью.
Ипполит (ок. 160-235 гг.), бывший современником алогов, считал их предшественниками монархиан-динамистов, поскольку называл Феодота Византийского "остатком алогов". Для такого вывода Ипполит должен был иметь некие основания. Епифаний (315-403) обвинял алогов в том, что они отвергали Евангелие от Иоанна и Апокалипсис. Однако, на самом деле алоги отвергали только тринитаристское истолкование Иоанна, а не само Евангелие. Их отказ от Апокалипсиса менее понятен. Это сочинение не было с готовностью воспринято многими, когда оно появилось в 96 году.
Ириней обвиняет алогов в том, что они отвергали и Иоанна, и Павла, но очевидно, что он оспаривал их понимание Иоанна и Павла.
Ириней в своей книге Против ересей (III, 11, 9) защищает от алогов монтанистов. Он не упоминает алогов, но ясно, что речь идёт о них. Возможно, он не называет их алогами потому, что многие ортодоксальные лидеры его времени сами были алогами или симпатизировали им. Как показано в моей работе "Падение Апостольской Церкви", такие центры митрополий, как Афины, Александрия, Антиохия и Смирна, были захвачены почитателями Троицы уже ко времени Иринея, но Рим и, несомненно, многие церкви в Малой Азии оставались монархианскими.
Ириней обвинял алогов в противлении дарам Духа и обесценивании самого дара Духа. Алоги, заявлял Ириней, "не принимают того вида, какой представляет Евангелие Иоанна, в котором Господь обещал послать Утешителя". Это было основание для утверждения, что они "отвергают и Евангелие (от Иоанна), и пророческий Дух". Интересно, что сам термин "пророческий Дух" это лозунг, использовавшийся монтанистами (включая Тертуллиана) и даже Иустином Мучеником. Алогов также обвиняли в том, что они хотят "изгнать из церкви дар пророчества".
Апостол Павел, по крайней мере согласно Иринею, признавал "пророческие дары" и "мужчин и женщин, пророчествующих в церкви". Поскольку алоги отвергали монтанистские "дары", Ириней утверждал, что они "виновны в непростительном грехе хулы на Духа Святого".
Читатель сам может увидеть, что многие обвинения против алогов были вызваны их неприятием монтанистского движения. Бесспорно, алоги действительно отвергали монтанистские методы пророчествования и их опыт "даров Духа". Они считали злоупотребление дарами, как мы бы сказали, "харизматическим" и "сеющим распри", и не исходящим от Бога.

Уильям Хальфант.
Тертуллиан (ок. 150-240) родился в Карфагене, получил в Риме юридическое образование, стал христианином примерно в 185-196 годах, оставаясь в Риме. Возможно, Тертуллиан лично знал Праксея, встретившись с ним в Риме.
Биндли говорит, что Тертуллиан стал рукоположенным служителем и принял монтанизм около 202 года, после своего возвращения в Карфаген.
Тертуллиан написал трактат Против Праксея около 208-213 года, через несколько лет после того, как стал монтанистом. Другими словами, он написал своё сочинение в защиту тринитарной доктрины через шесть или одиннадцать лет после того, как стал признанным монтанистом. Тертуллиан даже не был кафоликом! Один из архитекторов доктрины Троицы даже не был православным христианином! Это должно было бы смутить тех, кто защищает православность доктрины Троицы, но они замалчивают этот факт и стараются не сообщать о нём.
Если в Риме Тертуллиан принадлежал к церкви, подчиняясь епископам Виктору и Зефирину (а возможно, и Каллисту), это означает, что начинал он как монархианин-модалист, но оставил эту ортодоксальную веру, став монтанистом и начав исповедовать тринитарную доктрину.
Дж. Эстлин Карпентер говорит, что "Тертуллиан был вынужден формулировать свои взгляды на Троицу и Личность Христа в противостоянии с Праксеем".
В работе Против Праксея, где дана схема Троицы, Тертуллиан открыто признаёт свой монтанизм и не даёт даже намёка на то, что доказательства его теории Логоса заимствованы у Римской церкви, к которой он некогда принадлежал. Фактически, он признаёт, что его взгляды являются взглядами меньшинства. Большинство церковного народа следовало за монархианами.


Так же показателен и труд профессора истории и пастора пятидестяника Дэвида К. Бернарда: Единство и Триединство,можете ознакомиться Лука по ссылке:

http://www.krotov.info/history/02/1/bernard.htm

так же,Лука вы можете ознакомиться с англоязычной литературой по данному вопросу:
Trinity, Holy, The New Catholic Encyclopedia (NewYork: McGraw Hill, 1967), 14:295.
Otto Heick, A History of Christian Thought (Philadelphia: Fortress Press, 1965), 1:160; Trinity, Encyclopedia of Religion and Ethics, ed. James Hastings et al. (New York: Charles Scribners Sons, 1951), 11:459-60; Hodge, 1:445; Berkhof, Systematic Theology, 89.
Louis Berkhof, The History of Christian Doctrines (Grand Rapids: Baker, 1937), 59-60.

И т.д. Если вам мало цитируемой литературы и приведенного материала,я всегда с радостью укажу вам на последующие источники. Всегда Лука рад вам помочь!

[Лука]

СергейНик

Еще раз прошу представить цитаты из исторических документов подтверждающие, что "учение о троице - порождение секты монтанистов". В представленной Вами цитате такой информации нет. То, что некоторые монтанисты разделяли идею Троицы не говорит о том, что именно их секта была автором этой концепции. Жду цитат.

[СергейНик]

СергейНик

Еще раз прошу представить цитаты из исторических документов подтверждающие, что "учение о троице - порождение секты монтанистов". В представленной Вами цитате такой информации нет. То, что некоторые монтанисты разделяли идею Троицы не говорит о том, что именно их секта была автором этой концепции. Жду цитат.

Еще раз Лука,такая цитата подойдет?:

Монтанисты играли ключевую роль в развитии доктрины Троицы

Мы уже видели, что под влиянием монтанизма Тертуллиан разработал роль третьей Личности (Святого Духа) в троичном Божестве.
Ярослав Пеликан, похоже, согласен с этой точкой зрения. В своей работе The Finality of Jesus Christ in an Age of Universal History, 1966, Пеликан писал:
"Монтанизм обретает всё большую значимость из-за своей возможной связи с развитием доктрины Троицы".
Вальдемар Махольц, ученик Фридриха Лутца, отметил, что Тертуллиан в своей работе Против Праксея шел от бинитаризма к тринитаризму "благодаря доктрине Святого Духа в монтанизме". Таким образом, вывод, что монтанизм сыграл ключевую роль в разработке доктрины Троицы, является вполне обоснованным. Главный архитектор тринитарной догмы Тертуллиан был монтанистом и пребывал вне апостольской церкви, когда создавал свою великую апологию тринитарного учения.


Ссылка на историческуй труд Хальфанта: История христиан монархиан,2 глава: Монархеане из язычников отвергают учение о Троице.Подраздел:
Монтанисты играли ключевую роль в развитии доктрины Троицы
Ссылка:У. Хальфант. История христиан-монархиан. Глава 2

[Лука]

Еще раз Лука,такая цитата подойдет?

Цитата пройдет как только Вы представите доказательства, что Уильям Б. Хальфант является ученым, труды которого публикуются в научных журналах, а также докажите либо его атеистическое мировоззрение, либо принадлежность к Христианской церкви. Ну а что пишут о Святой Троице СИ, мормоны, христадельфиане и прочие антитринитарии меня не интересует. Кстати, судя по сайту, который публикует его опусы, к Христианству Уильям Б. Хальфант не имеет ни малейшего отношения.

[СергейНик]

Цитата пройдет как только Вы представите доказательства, что Уильям Б. Хальфант является ученым, труды которого публикуются в научных журналах, а также докажите либо его атеистическое мировоззрение, либо принадлежность к Христианской церкви. Ну а что пишут о Святой Троице СИ, мормоны, христадельфиане и прочие антитринитарии меня не интересует.

Уильям Хальфант историк,христианин монотеист:
Академия Тринитаризма -- Хальфант Уильям Б -- личная страница
Или вам нужны его дипломы??? Он является историком, и не принадлежит ни к мармонам ни к СИ ни к христодельфианам. Или его на костер как дескридитируещего монтанизм в лице современной ортодоксии?))) Он ссылается и на других историков если вы не заметили. Вы имеете Лука право на свое мнение,к стаит ссылки на англоязычные источники проверили? В частности на католическую энциклопедию? Там Хальфант упомянут как историк,если вы вдруг не заметили.
Или получается что всякий кто не придерживается Церковной Истории какого нить иероманаха не историк и не христианин?))))

[Лука]

Уильям Хальфант историк,христианин монотеист:
Академия Тринитаризма -- Хальфант Уильям Б -- личная страница

На этой личной странице нет ни слова о том, кто он такой. Да и то, что Вы то ли цитируете, то ли пишите свое - весьма двусмысленно. Цитирую "Таким образом, вывод, что монтанизм сыграл ключевую роль в разработке доктрины Троицы, является вполне обоснованным." Таким образом, это не исторический факт, а вывод человека с явно нетринитарным мировозорением и потому не являющегося христианином. Что касается христиан, то они все монотеисты-тринитарии.
Еще раз прошу представить цитаты из исторических документов подтверждающие, что "учение о троице - порождение секты монтанистов". Материалы унитариев прошу не предлагать.