О чем говорит апостол Павел, говоря о законе?

[Алексей Г.]

Только не понятно почему Апостол Павел отменил закон данный самим Богом(обрезание),со всеми вытекающими последствиями...

Этот вопрос разбивается на два.

Во-первых, какова логика Павла? Почему он отменил закон? Логика следующая. Есть Закон, святой и праведный. И есть подзаконные люди, которые в силу испорченности своей природы первородным грехом не могут соблюдать этот Закон. Нарушение же Закона является грехом, и нарушающий закон находится в рабстве греха. Таким образом, тот, кто находится под законом, неизбежно попадает в рабство греха (но не потому, что закон плохой, а потому, что природа человека греховна). Иисус был единственным, кто исполнил Закон. И принес себя в жертву умилостивления за наши грехи. Через причастие мы становимся единым целым с телом Иисуса, умерщвленным за наши грехи, то есть становимся умерщвленными за грехи, а смерть искупает грех. Через крещение мы тоже умираем в воде для греха. Таким образом, мы умираем за свои собственные грехи. На мертвых же закон не распространяется, но только на живых. Для мертвых закон упразднен. Таким образом, уверовавшие в Христа и умершие через это для закона становятся неподзаконными, а значит, и не могут согрешить, ибо где нет закона, нет и преступления. Поэтому и обрезание не нужно. Тот же, кто делает обрезание, тот входит опять под власть Закона, а значит отпадает от благодати Христа и попадает в рабство греха,

Второй вопрос: почему Павел проповедовал это учение? В Библии есть ответы на этот вопрос (начиная еще с книги Бытия), но я не могу его воспроизвести в силу правил форума.

[alexoise]

Поэтому и обрезание не нужно. Тот же, кто делает обрезание, тот входит опять под власть Закона,

Обрезание было дано Аврааму еще до закона,в знак праведности,получается,что даже если бы закон в силу каких нибудь объстоятельств не был бы дан(Упаси Господь),то обрезание всеравно бы осталось...

[сирах 7:1]

Можно я отвечу? Грех оправдать нельзя. Можно(и даже нужно) искренно и со смирением покаяться в нём перед Господом, и постараться больше не совершать его.

ответь есть ли разница между

"больше никогда не убивать" и "постараться не убивать"?

Искреннее покаяние это не просто рассказал священнику и каким был таким и остался...

разве покаяние может быть не искренним?

[Алексей Г.]

Обрезание было дано Аврааму еще до закона,в знак праведности,получается,что даже если бы закон в силу каких нибудь объстоятельств не был бы дан(Упаси Господь),то обрезание всеравно бы осталось...

Да, безусловно! Но мы должны учесть, что Закон не появился во времена Моисея. Он был уже при Адаме - 6 заповедей. При Ное Закон был подтвержден в составе 7 заповедей. Аврааму была дана еще одна заповедь, их стало 8 (только для потомков Авраама, для остальных народов осталось 7). А при Моисее Закон был расширен до 613 заповедей. Павел, конечно, говорит о Законе Моисея, но этот Закон уже включает в себя Закон Ноя, следовательно, Павел говорит о Законе вообще, как таковом, включая ВСЕ заповеди, а не только те, которые появились ПОСЛЕ Авраама.

[Ihtius]

Только не понятно почему Апостол Павел отменил закон данный самим Богом(обрезание),со всеми вытекающими последствиями...

Поясните с чего вы взяли что Павел оменил обрезание.

[сирах 7:1]

итак, о чем говорит апостол павел?
к кому обращено слово которое он говорит?
можно ли оправдать грех совершив обряд брит мила (обрезание крайней плоти)?

Закон Ветхого Завета Апостол Павел называет воспитателем; а мы знаем, что такое воспитатель: воспитатель это тот, кто в течение всего нашего детства и юности подготавливает нас к жизни(к жизни во Христе). Это как подготовка, как, например кукла для девочки, которая в будущем собирается стать настоящей матерью.

что же дочь воспитывает кукла?
кто воспитывает детей?
кто несет ответственность за воспитание своего ребенка?

[Billi]

Поясните с чего вы взяли что Павел оменил обрезание.

Я также не могу вспомнить чтобы Павел отменил обрезание, как впрочем и закон.


Многих удивляет то что Павлом высказаны два , на первый взгляд взаимоисключающие характеристики закона, с одной стороны что закон является «святым, праведным и благим», но также является и деспотом держащим нас в рабстве, как это провозглашает Павел. «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закону , до того времени , как надлежало открыться вере». Как быть?

До недавних пор, я не мог понять это, как и слова Павла «что конец закона Христос». Это что значит нет никаких ограничений в Христианстве? Но вот в чем возможно дело. Причиной заявления Павла что мы были заключены под стражею закона, является тот факт, что закон осуждает наше неповиновение и, следовательно, накладывает на нас «проклятие» осуждения. Но Христом снято с нас проклятие закона, о чем сказано в Гал. 3:13 «Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием, потому что написано: проклят всякий, висящий на древе», . И именно, в этом смысле «конец закона- Христос», и мы уже «не под законом». Это совсем не значит, что теперь нет никаких других нравственных ценностей и мы не должны подчинятся Божьему закону, за что выступают антиномисты . Нет, поскольку тяжесть закона обусловлена его проклятием, именно от него мы и освобождены Христом. Закон больше не держит нас в плену своего проклятия. То есть, благодаря смерти Иисуса, мы избавились от проклятия закона, но она же повиливает нам повиноваться закону.

[Алексей Г.]

Я также не могу вспомнить чтобы Павел отменил обрезание, как впрочем и закон.
То есть, благодаря смерти Иисуса, мы избавились от проклятия закона, но она же повиливает нам повиноваться закону.

Типичное иудео-мессианское "трактование". Абсолютно ложное и недостойное внимания мыслящего человека, читавшего послания Павла полностью. Если бы Павел учил повиноваться Закону после пришествия веры в Христа, он бы не писал, что закон дан только до пришествия веры, что закон упразднен учением Христа, что с пришествием веры мы уже не под руководством закона-детоводителя, что мы не должны делать обрезание, потому что тот, кто так поступает, отпадает от благодати. Павел рассуждает диалектически, тезис-антитезис-синетз, а мессианские иудеи подчеркивают тезис и совершенно не замечают антитезис. Тезис "закон свят, праведен и добр", "проклят всяк, кто не исполняет" они видят. А антитезис "закон упразднен", "мы уже не под законом" и т.д.... забывают!

[Ihtius]

скажи это я так сказал что " я сам того не осознавая, выстроил фразу в эгоистической манере" или ты так подумал?

Вы выстроили предложение так, что мне пришлось так подумать, как я и подумал. Если хотите что бы вас понимали в том направлении, как вы мыслите, то будьте добры выстраивать предложения по точнее, а не отрывками, что бы не домысливать.

скажи есть ли разница между "показать" и "явить"?

Смотря какой смысл вкладывать в то и другое слово.

если говоришь правду тогда для чего просишь прощения?

Просто не всем она нравится, вот...

как слышу так и сужу и суд мой праведен

Внешность обманчива... Просьба: не судите меня, ибо вы не знаете меня. А на счёт суда: он праведен только у Бога. Всего вам доброго.

[Ihtius]

может лучше будет если ты перестанешь думать обо мне плохо - без домыслов?

Я не думаю о вас плохо, просто постарайтесь выражать ясно свои мысли.

у слова которое ты говоришь бывает иной смысл?

У одного слова могут быть несколько значений или оттенков, и если не точно выражать мысль появится несколько пониманий, одного предложения.

ты решил что мне не нравится правда?

Я вас не знаю, и по этому написал, что написал.

тебя судит слово которое ты говоришь то есть сама истина сам бог

Мне кажется что вы стали моим прокурором и судьёй, прикрывшись тем что меня судит собственное слово.
Давайте закончим эту бесполезную дискусию, и вернёмся к теме.
Что не будет соответсвовать теме, я отвечать не буду.

[Billi]

Типичное иудео-мессианское "трактование". Абсолютно ложное и недостойное внимания мыслящего человека, читавшего послания Павла полностью. Если бы Павел учил повиноваться Закону после пришествия веры в Христа, он бы не писал, что закон дан только до пришествия веры, что закон упразднен учением Христа, что с пришествием веры мы уже не под руководством закона-детоводителя, что мы не должны делать обрезание, потому что тот, кто так поступает, отпадает от благодати. Павел рассуждает диалектически, тезис-антитезис-синетз, а мессианские иудеи подчеркивают тезис и совершенно не замечают антитезис. Тезис "закон свят, праведен и добр", "проклят всяк, кто не исполняет" они видят. А антитезис "закон упразднен", "мы уже не под законом" и т.д.... забывают!

Странный вывод, и во-первых к "мессианам", я не принадлежу. Указанного мной толкования придерживаются многие авторитетные евангельские богословы, в частности Джон Стотт.

Эта господствующая концепция , согласно которой закон более не обязательный для христиан, опровергается множеством отрывков из посланий Павла, в которых закон выступает в качестве нравственного стандарта христианского поведения. Когда апостол Павел ставит вопрос ; « Итак , мы уничтожаем закон верою?» ,ответ его звучит совершенно однозначно ; «Никак, но закон утверждаем» (Римл. 3:31)

Тут важно всегда обращать внимание на контекст, когда Павел говорит о законе в контексте спасения (оправдания- праведного состояния перед Богом), то совершенно ясно утверждает, что соблюдение закона не приносит человеку никакой пользы. С другой стороны , когда Павел говорит о законе в контексте христианского поведения (освящения- праведной жизни перед Богом), он подтверждает непреходящую ценность и действенность Божьего закона.

Посмотрим на это в свете указаного вами отрывка с Римл 6:14 где сказано "не под законом" . В непосредственном и более широком контексте всей главы Павел противопоставляет господство греха и силу благодати Христовой. Эта антитеза указывает на то , что фраза «под законом» просто означает , что христиане больше не находятся «под властью греха», а следовательно , и «под осуждением греха», поскольку благодать Христа избавила их и от того и от другого.

Если же истолковать фразу «под законом» вопреки контексту, в котором не упоминания о законе Моисея, все-таки как под «властью закона Моисея», то это означало бы , что верующие , пребывающие в рамках Моисеева законодательства , не получали благодати, что конечно же абсурд.

«власть закона» , от которого были «освобождены» верующие , Павел твердо и однозначно объясняет как состояние «греховной природы» . Поскольку «под благодатью « означает «под Божьим незаслуженным благоволение» , то противопоставление этого выражения словосочетанию «под законом» предполагает идею пребывания под Божьим неодобрением, или осуждением. Конечно, весьма странно предполагать, что Бог осуждает исполнение закона, Автором которого же является. Кроме того это письмо к язычникам, которые уж точно никогда в своем большинстве не были «под законом Моисея», а следовательно тяжело увязать слова апостола с их положение, тогда как в указанное выше толковании подобных проблем не втречает.

Интересный взгляд также высказывает известный богослов Джеймс Данн :

Атаки Павла на закон это атаки на закон , воспринятый Израилем чересчур совершенно, закон, неправильно понятый с неверным акцентом на его закрытостиОсвобожденный от такого слишком узкого иудейского взгляда, закон все еще будет играть важную роль в послушании веры.

[санек 969]

Тора это и есть учение Христа, только Вы этого пока не видете...
Нет я не исполняю закон Моше, так как он мне не вминяется так как не еврей. А вот записанные в деян заповеди, мне вменяются...

Тора, я так понимаю это еврейское слово, и как понимаю Иисус говорил на еврейском, так где Иисус говорит, что мол его учение не его а Тора? Ну, как покажи где мне на это посмотреть?
Дружище, а почему говоришь, как еврей, владешь арамейским языком?
Типа крови не есть, удавленины и блуда воздерживаться, и не делать другим того. чего не желаешь себе? Про эти заповеди говоришь? А, Бога видимо любить уже и не обязательно, апостолы не вменили, так что ли?

Через Иеремию не было сказанно об отмене договора, там сказанно о том что он будет написан на сердце, а об отмене речь там не идёт.

Когда приходит новое, старое ужодит, ежу понятно, Иисус говорил. что к старой одежде заплаты не преставляют и т.д., а Закон дырявый.
А, на сердце написано понимание заповедей Христа, так как именно они могут подсказать человеку, как поступать по отношению к Богу и ближнему. Понятное дело только тем подскажут, кто понимает их суть. Евреи не понимали, и им частично, заповеди Христа, были разжёваны были через Моисеев Закон. До того времени, когда придёт Христос, Иисус пришёл и научил, как следует любить Бога и ближнего.

Поймите что 613 являются пояснением как человек должен выстраивать взаимоотношения с Богом и окружающими, и что будет за исполнение и не исполнение. А для знающих и исполняющих 10 заповедей, Иешуа приводил пример две: 1 Возлюби Бога, записанная на первой скрижале, и 2 ближнего, записанная на второй скрижале. И не было нужды в пояснении, так как к кому были обращены эти слова знали это. Есть обьяснение и почему 613, а не 616, но это к теме не относится.

Ну, так я и спрашиваю, почему 613, а не больше, почему в законе не решается вопрос с педафилией например, с пытками людей, почему по закону нельзя убивать евреям еврея, а остальных можно? Дырявый закон. На скрежалях были записаны 10 заповедей, а не две, уж больно скудно звучат две заповеди в твоей трактовке.

Обьясните откуда взяли апостолы постановления для братев из язычников?

Да, мне какая разница откуда они их взяли, пусть даже из закона Моисеева, но это тот мизер который они себе позволии и то по причине, но весь остальной закон отвергли и сами его не исполняли.

Напишите пожалуйста, как по учению Христа надо любить ближнего.

Поступать с ближним, так как хотели бы мы, чтобы поступали с нами.
Если мы не хотим, чтобы нас убили не должны сами ни кого убивать, не хотим быть обварованными, сами не должны ни у кого красть и так далее, очень просто видны отношения людей через призму этой заповеди.

Кто Вам сказал что не исполняется. Исполняется.

А, не возможно исполнить Моисеев Закон, разве в части авиоударов по палестинцам, вот это видно.

[Ihtius]

Тора, я так понимаю это еврейское слово, и как понимаю Иисус говорил на еврейском, так где Иисус говорит, что мол его учение не его а Тора? Ну, как покажи где мне на это посмотреть?

Тора как известно дана Богом, а вот слова Иешуа: 16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
(Иоан.7:16)

Дружище, а почему говоришь, как еврей, владешь арамейским языком?

Говорю как еврей, потому что я привитая маслина. Арамейским не владею, но учу иврит.

Типа крови не есть, удавленины и блуда воздерживаться, и не делать другим того. чего не желаешь себе? Про эти заповеди говоришь? А, Бога видимо любить уже и не обязательно, апостолы не вменили, так что ли?

В той церкви была проблема которую и осветили апостолы, а на счёт любви к Богу этой проблемы не было, по этому о ней не говорится.

Когда приходит новое, старое ужодит, ежу понятно, Иисус говорил. что к старой одежде заплаты не преставляют и т.д., а Закон дырявый.
А, на сердце написано понимание заповедей Христа, так как именно они могут подсказать человеку, как поступать по отношению к Богу и ближнему. Понятное дело только тем подскажут, кто понимает их суть. Евреи не понимали, и им частично, заповеди Христа, были разжёваны были через Моисеев Закон. До того времени, когда придёт Христос, Иисус пришёл и научил, как следует любить Бога и ближнего.

Вы называете не совершенным закон данный Богом?
Старое уйдёт когда исполнится всё. Не путайте два слова близко к уничтожению и уничтожено. Иешуа поднял планку понимания закона на более высокий уровень...

Ну, так я и спрашиваю, почему 613, а не больше, почему в законе не решается вопрос с педафилией например, с пытками людей, почему по закону нельзя убивать евреям еврея, а остальных можно? Дырявый закон. На скрежалях были записаны 10 заповедей, а не две, уж больно скудно звучат две заповеди в твоей трактовке.

Вы наверное мало интирисуетесь Танахом, по этому говорите что закон данный Богом плохой, тем самым произносите поношение на Бога. Приведу вам одно место из заданного вопроса: 13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.(Лев.20:13) На счёт убийства, если Бог даёт указание значит надо исполнять, но это уже другая тема. Что бы в 10 увидеть 2 надо посидеть и рассмотреть каждую в отдельности, посидите это будет интересно...

Поступать с ближним, так как хотели бы мы, чтобы поступали с нами.
Если мы не хотим, чтобы нас убили не должны сами ни кого убивать, не хотим быть обварованными, сами не должны ни у кого красть и так далее, очень просто видны отношения людей через призму этой заповеди.

Я специально задал вам этот вопрос. У каждого народа свой эталон проявления любви: у канибалов свой, у одного африканского племени в почёте было предательство, а как на счёт людей с неправельной сексуальной аринтацией... По этому под словами люби ближнего как самого себя есть основание, которое некоторые пытаются убрать, оставив только это предложение.

А, не возможно исполнить Моисеев Закон, разве в части авиоударов по палестинцам, вот это видно.

А причём исполнение закона и авиа удары?

[санек 969]

Тора как известно дана Богом, а вот слова Иешуа: 16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
(Иоан.7:16)

А, про Тору где? Тора, дана Богом через Моисея, а новое учение через Христа. А у тебя получается, что тора дважды давалась. Но Иисус с неба пришёл и принёс учение от Отца, они, что на небе тору обсуждали? Тора уже была на земле, как её дважды принести? Просто ты вместо учения вставляешь тора, а дальше хоть трава не расти.

Говорю как еврей, потому что я привитая маслина. Арамейским не владею, но учу иврит.

Я понимаю твоё евреепоклонство, но ты мало того, что не знаешь арамейского, видимо и иврита тоже, но своей показной терминалогией ввёл меня в заблуждение, теперь мне придётся у всякого говорящего на твоём наречии (моше, тора и т.д. не владею я этим языком), спрашивать еврей он или нет. Наверно ты сожалеешь, что не родился евреем, забыв: не сотвори себе кумира, а я очень даже доволен, что стал христианином.

В той церкви была проблема которую и осветили апостолы, а на счёт любви к Богу этой проблемы не было, по этому о ней не говорится.

В какой церкви? О чем ты? Там язычникам написано и проблема там была связанная с тем, что некоторые евреи пытались склонить христиан исполнять Моисеев Закон, особенно из фарисейской ереси, на что апостолы дали однозначный ответ.

Вы называете не совершенным закон данный Богом?
Старое уйдёт когда исполнится всё. Не путайте два слова близко к уничтожению и уничтожено. Иешуа поднял планку понимания закона на более высокий уровень...

Я называю? так апостол Павел говорит, Евр.8:7, тут ясно сказано в чём причина пришествия Христа. И ни чего я не путаю, близкое к уничтожению было во времена Иеремии, а 2000 лет тому назад уничтожено учением Христа, внимательно читай написанное и проводи временную линию. Когда бог сказал "новый", тогда показал ветхость "старого", а Иеремия был задолго до Христа, который и стал посредником "нового договора". Всё уже случилось, а евреи упирающиеся в закон этого не видят. соответственно и ты тоже.

Вы наверное мало интирисуетесь Танахом, по этому говорите что закон данный Богом плохой, тем самым произносите поношение на Бога. Приведу вам одно место из заданного вопроса: 13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.(Лев.20:13) На счёт убийства, если Бог даёт указание значит надо исполнять, но это уже другая тема. Что бы в 10 увидеть 2 надо посидеть и рассмотреть каждую в отдельности, посидите это будет интересно...

Я не говорил, что закон плохой, я сказал, что не совершенный и дан до пришествия Христа, внимательней.
Где написано про педафилов? Насильников детей.
А, содержание библии я знаю не плохо, и посвятил разбирательству с ней не один год и раньше тоже думал, что Моисеев Закон имеет отношение к христианам, но Христос просветил.
Про пытки где в законе написано?

Я специально задал вам этот вопрос. У каждого народа свой эталон проявления любви: у канибалов свой, у одного африканского племени в почёте было предательство, а как на счёт людей с неправельной сексуальной аринтацией... По этому под словами люби ближнего как самого себя есть основание, которое некоторые пытаются убрать, оставив только это предложение.

Есть один правильный эталон проявления любви, Божий. И этот эталон высказал Христос, поступай с ближним так как хотел бы, чтобы поступали с тобой. А, неправильная сексуальная ориентация она и есть не правильная, так как нарушает первоначальное предназначение человеков и к любви отношения не имеет, а только к похоти.

А причём исполнение закона и авиа удары?

А, закон не запрещает евреям убивать не евреев, таких как ты и я, поэтому бомби, не хочу.

[Ihtius]

А, про Тору где? Тора, дана Богом через Моисея, а новое учение через Христа. А у тебя получается, что тора дважды давалась. Но Иисус с неба пришёл и принёс учение от Отца, они, что на небе тору обсуждали? Тора уже была на земле, как её дважды принести? Просто ты вместо учения вставляешь тора, а дальше хоть трава не расти.

Приведите слова Христа где он говорит что Его учение это новое учение. Не трудитесь не найдёте. Иешуа учил правельному пониманию Торы. Вот пример приведения Им заповедей: 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:17-19)

Я понимаю твоё евреепоклонство, но ты мало того, что не знаешь арамейского, видимо и иврита тоже, но своей показной терминалогией ввёл меня в заблуждение, теперь мне придётся у всякого говорящего на твоём наречии (моше, тора и т.д. не владею я этим языком), спрашивать еврей он или нет. Наверно ты сожалеешь, что не родился евреем, забыв: не сотвори себе кумира, а я очень даже доволен, что стал христианином.

Это не еврее поклонство а стремление к Всевышнему, познавать раскрывать, стремиться быть как Он. Ведь Танах эта много уровневая инструкция, которую человек постигает в меру того, что ему открывает Бог. Да иврита я не знаю в совершенве, но уже разбираюсь в некоторых аспектах, это к теме не относится. Да я сожалею что не родился евреем, но у Всевышнего свои планы: благословен Он, я очень благодарен Ему, что Он дал мне то понимание какое у меня есть.

Я называю? так апостол Павел говорит, Евр.8:7, тут ясно сказано в чём причина пришествия Христа. И ни чего я не путаю, близкое к уничтожению было во времена Иеремии, а 2000 лет тому назад уничтожено учением Христа, внимательно читай написанное и проводи временную линию. Когда бог сказал "новый", тогда показал ветхость "старого", а Иеремия был задолго до Христа, который и стал посредником "нового договора". Всё уже случилось, а евреи упирающиеся в закон этого не видят. соответственно и ты тоже.

На счёт автора к евреям, нет свидетельств, что это писал Павел. Если сам Иешуа учит закону, то кто то врёт...

Я не говорил, что закон плохой, я сказал, что не совершенный и дан до пришествия Христа, внимательней.
Где написано про педафилов? Насильников детей.
А, содержание библии я знаю не плохо, и посвятил разбирательству с ней не один год и раньше тоже думал, что Моисеев Закон имеет отношение к христианам, но Христос просветил.
Про пытки где в законе написано?

Закон совершенный, а вот люди нет. На счет насильников всё даётся в законе, закон распространяется на всех от малого до старого, есть дополнения, но они передаются усной Торой.

Есть один правильный эталон проявления любви, Божий. И этот эталон высказал Христос, поступай с ближним так как хотел бы, чтобы поступали с тобой. А, неправильная сексуальная ориентация она и есть не правильная, так как нарушает первоначальное предназначение человеков и к любви отношения не имеет, а только к похоти.

Вы же отменили ветхий завет, а значит неправильная ориентация становится правильной, ведь они любят друг друга, подумаешь детей нет. Вот они и держатся завета, ибо хотят что бы сними так поступали, как и они.

А, закон не запрещает евреям убивать не евреев, таких как ты и я, поэтому бомби, не хочу.

Вы не путайте военные действия связанные с уничтожением террористов, и простым убийством.