Зачем исполнять закон заповедей?

[JAGUAR]

Шалом, Сэр!))

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев:если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

Очевидно, что те, кто так учил, вообще ставили спасение в зависимость от обрезания и соблюдения закона, а не то, что и язычникам нужно обрезаться и исполнять закон. Очевидно, что эти пришедшие из Иудеев учили ереси . Поэтому, вопрос стоял не в том, нужно ли и уверовавшим из язычников исполнять закон, а в том , имеет ли во Христе Иисусе значение и силу обрезание и закон.

[/QUOTE]

Сэр, текст говорит об обратном. Ну вы посмотрите - рассматривали вопрос об обрезании и исполнении закона язычниками. Про евреев и речи не было - они ревнители закона. Зачем спорить с очевидным.

Более того, Павел выступает категорически против и считает бесполезность еще благоприятным и желательным итогом последствий дел закона.

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?

Павел категорически против оправдания законом. Согласно Павлу никто и никогда исполнением закона не оправдывался. А Галаты впитали в себя эту как вы говорите ересь. Вот Павел и борется с этим явлением.

По твоему, это только для уверовавших из язычников является непокорностью истине? Или истина для уверовавших из язычников и для уверовавших из обрезанных разная?

Истина одна - оправдание через веру в Мессию, здесь об этом речь. Избрание разное. Или функции если хотите. Евреи соблюдают закон, язычники несколько постановлений.

[Алексей Г.]

Иисус сам говорил, что - "учение не Мое, но Пославшего Меня" (имеется ввиду Отца).

Так кто же с этим спорит? Но ведь Иешуа обладал определенным учением
и распространял это самое учение, так или нет?

[Алексей Г.]

Цитата из Библии:

Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Матф. 26:28).

Ну, с этим можно согласиться, если сильно за уши притянуть и забыть про то, что слово "нового" появилось только в редакции Эразма Роттердамского (16 век).
Однако, заключив завет, Иешуа апостолов к язычникам не послал. Да и было бы крайне странно, если бы он неоднократно говорил им не ходить к язычникам, а тут вдруг передумал.

[Алексей Г.]

Нигде не написано не соблюдать заповеди закона

Вы почитайте послание к галатам. В нем Павел отговаривает галатов соблюдать заповеди Закона. "С пришествием веры вы не под руководством детоводителя - зачем же вы возвращаетесь к слабым и бедным вещественным началам?" - основной месседж Павла. Это что?

Т.е. мы с вами выяснили что какое-то подобие закона осталось - раз в "жизни по духу" запрещены убийства, грабежи и т.д.?

Именно, что подобие. То, что этика "жизни по Духу", как представляет ее Павел, совпадает по многим пунктам с этикой жизни по Закону, это факт. Но это совпадение, а не идентичность. Умерший для закона не убивает не потому, что так велит закон, а потому, что таков плод Духа, которым он теперь водится. А вот плотских заповедей обрезания, субботы, чистой пищи и т.д. в этике Павла нет вообще.

Да в том то и дело. Свинина сама по себе не является нечистой. Она становится нечистой только тогда, когда ее таковой объявил Господь Бог.

А Павел говорит другое:

Цитата из Библии:

Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто (Рим. 14:14)
Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн (Рим. 14:20)
Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть (Тит. 1:15)

И разнице для иудеев и эллинов, которые во Христе, нет, ибо разделявший их некогда Закон заповедей Христос учением упразднил, по Павлу.

Вы как-то странно избираете заповеди для "жизни по духу" и заповеди для "недуховных" - по принципу нравится/не нравится? Фактически вы сейчас выдумали закон о том что не нужно соблюдать закон и этот закон проталкиваете))

Я ничего не выбираю. Я рассказываю, как об этом пишет Павел. Мне лично все равно, я в богов не верю.

Я понимаю что вам во что бы то ни стало нужно доказать что речь идет не о уверовавших в Мессию язычниках. Вы и стараетесь притянуть за уши. А кончается все тем, что Павел оказывается в ваших устах лжецом и лицемером.

Я за уши не притягиваю. Библейские тексты НЗ писали иудеи или ученики иудеев, со своим иудейским мышлением. А когда христианство стараниями Павла было оторвано от иудаизма, то обращенные язычники, которые иудейским мышлением не обладали и в зуб ногой не понимали, о чем идет речь в НЗ, начали придумывать разные чугунные и железобетонные объяснения непонятных для них мест. Так эти трактовки языческих "худословов" до сих пор и живут в сознании. А чтобы понять текст, надо понять, кто был автор, когда и где он жил, как он мыслил, какие у него были традиции, какое предание, чему его в иешиве учили и прочее. Именно на этом методе основано мое толкование Деяний - научное толкование, а не богословское.

[Йицхак]

Деяния - это книга. Книга, повествующая об истории христианства непосредственно после смерти Иешуа. Написанная, видимо, учеником и сторонником Павла, к тому же придерживающегося доктрины предопределения, что надо иметь в виду при чтении.

Говоря другими словами, позднейшая вставка. Нет?
Не многовато-ли вставленного?

[diana]

АлексейГ.

Иисус учил как исполнять Заповеди, которые даны изначально Отцом нашим.
Иисус принес Свет в темный невежественный мир.
Люди никак понять не могут, что - Заповеди, данные Богом, нам же нужны для
установления Мира, Взаимопонимания, Гармонии, Порядка, Любви - как высшего
проявления совершенного человека.
Заповеди - это начальный уровень, не пройдя который, человек не может двигаться
дальше в познании Бога.
О каком состоявшемся человечестве может идти речь, если люди не научились жить
по законам, установленным Создателем для лучшей Жизни???
Это как буратино недоделанный, непослушный, убежавший от папы Карло и попадающийся
в различные ситуации.

[GeorgH]

Христос "ПРИШЁЛ" - не только исполнить речёное о Нём пророками через закон
(что и является "Исполнением закона", а не заповеди "не прелюбодействуй, не кради
и т.д. - это само собой для Святого было НЕ ПРИЕМЛЕМЫМ.),
а также "ПРИШЁЛ"
-Я ПРИШЁЛ призвать не праведников к покаянию, а грешников (Мф 9:13);(Мк 2:17)
-Сын Ч. не для того ПРИШЁЛ, чтобы Ему служили,
но чтобы послужить и отдать душу Свою для
искупления многих. (Мф 20:28)
-На суд ПРИШЁЛ Я в мир сей, чтобы невидящие - видели,
а видящие - стали слепыми. (Ин 9:39)
-Не думайте, что Я ПРИШЁЛ принести мир на землю;
не мир ПРИШЁЛ Я принести, но меч;
-Ибо Я ПРИШЁЛ разделить человека с отцом его,
и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. (Мф 10:34,35)
-ПРИШЁЛ Сын Ч. - ест и пьёт; и говорят:
-"вот человек, который любит есть и пить вино - друг
мытарям и грешникам"...(Мф 11:19)
-Сын Ч. ПРИШЁЛ взыскать и спасти погибшее. (Мф 18:11)

В виду того что ревнители закона нарочито запустили ЦЕЛЬ ПРИХОДА Христа,
то остались под гневом возмездия за нарушение закона, которым всё время
хвалятся. (Злой дух фарисейства иначе не может, как только о законе)

Закон применяется в виду состава преступления.
Если сегодня, кто то уполномочен судить верующих за нарушение 4 заповеди,
то юриспруденция в первую очередь должна убедится в легальном правомочии
и лицензии в ответственности "уполномоченного".

Так как субботники не имеют ни от Бога таких полномочий, как имели это
избранные Им сосуды, пророки и Апостолы - то их обвинения
это сплошные нарушение закона Божия, а сами они самозванцы.

[Сэр]

Алексей Г.

Говорить о том, что Иисус был послан только к обрезанным, это абсурд. Взять один стих и оторвать его от всего текста в корне не верно. Посмотри, после того, как Иисус отправлял учеников к Израилю, Он сказал и " се, оставляется дом ваш пуст". А Лука в " Деяниях" пишет о следующих событиях, объясняющих слова Иисуса, которые ты приводишь:

45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.

Так что приводимый тобой стих говорит только о том, что благая весть должна была быть проповедана обрезанным в первую очередь. Поэтому Иисус и запретил ученикам вставать на путь к язычникам, чтобы соблюсти указанную последовательность.

[Stas S.]

Ну так Вы сами себе противоречите - там же ясно сказано "не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Мессии". Почему то Павел в принципиальном вопросе в отношении Тита ни на йоту не уступил, а тут вдруг сделался лицемером и совершил обряд для подтверждения соблюдения Закона не соблюдая при этом закон.

Написано подзаконен Христу, но не чужд закона. Почему не чужд? Потому что с дества делал все законное, до того как ему открылась сама Жизнь во Христе.

Не знаю что значат для вас слова Павла следующие, но для меня очевидно что в законе нет свободы, и я об этом уже писал, точнее не я, а Павел.

25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
(Иак.1:25)

И еще на размышление следующий стих. Надеюсь тут вы спорить не будете?

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

[viks11]

И еще на размышление следующий стих. Надеюсь тут вы спорить не будете?

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

А что тут спорить?
Если у тебя есть эти все качества то тебя закон не осуждает:На таковых нет закона!!!

[Двора]

На таковых нет закона.

Вообще то все просто.
Есть Законодатель Творец и Создатель, и наш Искупитель,
у Него есть Закон и мы Его творение призванные исполнять Его волю.
Воля Его в Его постановлениях.
Исполнители воли Божией пребывают вовек, и Слово БОжие пребывает вовек.
Мы в этом убедились поверив что Христос воскрес из мертвых восшел на небеса к Отцу и приснал нам обетование жизни вечной Духа Святого,
поселившийся в нас Дух Святой нас утверждает в этом, что Христос воскрес из мертвых.
Что дальше?
Живущих по духу закон оправдывает,
а живущих по плоти осуждает.
Христос, Он наш Ходатай и ходатайствует за нас за наши грехи неведения воли Божией,
просит о милости для нас, прощения и омытия Его Кровью.
Бог долготерпит , чтобы мы не погибли но все пришли к покаянию,
чтобы жили как обращенные с плодами покаяния.
Кто крал не крадет.
Кто любодействовал не делает этого.
Не разводится, а развевшись не женится,
потому что вводит в грех прелюбодеяния другую избранницу.
Так и разведенная не выходит замуж, чтобы женившийся на ней не вошел в грех прелюбодеяния.
И таких тонкостей не мало по всем заповедям.
А кто этому верит из нас сегодняшних?
Кто верит этим словам Христа?
Что женившийся на разведенной прелюбодействует!!!
А вы говорите что вам закон не нужен, вот не нужен закон не верите ему, и нет веры словам Христа.
Если не верите закону Моисееву как поверите Моим словам,
это нас всех спрашивает Христос.

[Монад]

=Алексей Г.;2057189]

Нет. Из того, что Иешуа был послан только к Израилю, следует, что он не послан ни к кому, кто вне Израиля. Следовательно, он не послан к уверовавшим язычникам, которые признают Еврейского Мессию своим Господом и Царем. Это элементарная логика.

Брат, Алексей Г, мира тебе от Господа!
Для познания, элементарной логики, очень и очень мало.
Кто сказал, что Миссия приходил только к Израилю?

Может пример не самый удачный, но всеже!
Ты поехал в Канаду и остановился не в гостинице, а у родственника.
Не будем о том, как тебя приняли, ты на все время прибывания в Торонто, находился у своих . Ты приезжал и не выходил из дома, только со своими, или ты посетил и узнал жизнь канадцев?

Ежели так заужено смотреть на подобные вещи, тогда Бог вовсе и не
Бог всего созданого, а Папа Израиля, который послал Сына в гости.
А коль скоро так, не хорошо приняли, то теперь есть язычество,
принявшее и уверовавшее. Может теперь в гости к ним сгоняем?
Христос явился и для нас, уверовавших через Него в Бога. 1Пет.1,18,22;

[Stas S.]

Живущих по духу закон оправдывает,
а живущих по плоти осуждает.

Кто любодействовал не делает этого.
Не разводится, а развевшись не женится,
потому что вводит в грех прелюбодеяния другую избранницу.
Так и разведенная не выходит замуж, чтобы женившийся на ней не вошел в грех прелюбодеяния.
И таких тонкостей не мало по всем заповедям.
А кто этому верит из нас сегодняшних?
Кто верит этим словам Христа?
Что женившийся на разведенной прелюбодействует!!!

А вы говорите что вам закон не нужен, вот не нужен закон не верите ему, и нет веры словам Христа.
Если не верите закону Моисееву как поверите Моим словам,
это нас всех спрашивает Христос.

Живущих по духу не может оправдывать закон, так как живущие по духу умерли для закона. Закон дан как путеводитель к Христу, и чтобы люди не уничтожили друг друга.

Любодейство тоже связанно с любовью к ближнему. Если я люблю душу, то я не пойду с ней любодействовать, ни красть, ни тд.

Разве я говорю что нам закон не нужен? Это Павел говорит через весь новый завет. Закон не нужен для праведника, те кто Христовы умерли для всего земного, и водятся только верой, и по делам веры узнают что стоят в истине. Поэтому во всем нужно поступать по совести в свободе, а не так как требует закон, и смогут жить так свободно только те, кто познали совершенный закон свободы, умерли и воскресли.

[JAGUAR]

Вы почитайте послание к галатам. В нем Павел отговаривает галатов соблюдать заповеди Закона. "С пришествием веры вы не под руководством детоводителя - зачем же вы возвращаетесь к слабым и бедным вещественным началам?" - основной месседж Павла. Это что?

Вы видимо не читаете мои сообщения. Давайте опять по пунктам - Павел как еврей соблюдал закон и показал это на деле тысячам уверовавших Иудеев. Утверждая что он это сделал из страха - вы выставляете его лжецом и лицемером. Почему-то Тита он не обрезал, и не уступил ни капли в его вопросе, а тут вдруг в штаны наложил. Павел был против тех Иудеев, которые заставляли обрезываться язычников. Галаты пытались оправдаться соблюдением закона - так Павел до них и доносит что оправдываются верой, а не соблюдением закона. Прочтите главу которую вы приводите - Павел говорит об оправдании законом "что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет...", потом спрашивает "для чего ЖЕ закон", т.е. для чего закон применительно к оправданию - и объясняет, что он нужен как детоводитель к Мессии, которым и нужно оправдываться. В качестве детоводителя закон дан на время, но это отнюдь не его единственная функция. Заповедь делать перила на крыше не только на Мессию указывала, но и обеспечивала безопасность людей. Или там заповедь не дожинать до края поля обеспечивала пищей нищих. Но нам то что до нищих - мы же духоные стали, живем по духу и на закон нам плевать. И кстати, вы так и не ответили - почему Шауль ссылается на закон как на авторитет, если он отменен?

Именно, что подобие. То, что этика "жизни по Духу", как представляет ее Павел, совпадает по многим пунктам с этикой жизни по Закону, это факт. Но это совпадение, а не идентичность. Умерший для закона не убивает не потому, что так велит закон, а потому, что таков плод Духа, которым он теперь водится. А вот плотских заповедей обрезания, субботы, чистой пищи и т.д. в этике Павла нет вообще.

Раньше были гностики, которые жили по духу. Мол закон отменен - гуляй братва! Вы это же проповедуете. Жизнь по духу - это послушание Богу. А беззаконие - есть грех.

А Павел говорит другое:

Цитата из Библии:

Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто (Рим. 14:14)
Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн (Рим. 14:20)
Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть (Тит. 1:15)

И разнице для иудеев и эллинов, которые во Христе, нет, ибо разделявший их некогда Закон заповедей Христос учением упразднил, по Павлу.

Вы все время ссылаетесь на самое темное место из эфесян, которое, как вы наверное знаете трудно не только для перевода, но и для понимания. Его можно по-разному толковать. Мессия учил что ни один йуд не исчезнет из закона - другого учения у Мессии я не знаю. Что касается разницы между иудеем и эллином - то я вам на это уже отвечал. В Мессии нет ни мужского ни женского пола, ни раба ни свободного, однако павел настоятельно рекомендует рабам слушаться господ, а женам мужей. Ай-яй-яй какой нехороший Павел, положил таки различия.

Я ничего не выбираю. Я рассказываю, как об этом пишет Павел. Мне лично все равно, я в богов не верю.

Ну как же не выбираете - создали закон о несоблюдении закона. И призываете жить не по Божьему закону, а по-вашему личному.

Я за уши не притягиваю. Библейские тексты НЗ писали иудеи или ученики иудеев, со своим иудейским мышлением. А когда христианство стараниями Павла было оторвано от иудаизма, то обращенные язычники, которые иудейским мышлением не обладали и в зуб ногой не понимали, о чем идет речь в НЗ, начали придумывать разные чугунные и железобетонные объяснения непонятных для них мест. Так эти трактовки языческих "худословов" до сих пор и живут в сознании. А чтобы понять текст, надо понять, кто был автор, когда и где он жил, как он мыслил, какие у него были традиции, какое предание, чему его в иешиве учили и прочее. Именно на этом методе основано мое толкование Деяний - научное толкование, а не богословское.

Я тоже доверяю больше науке, а не богословам. Но то, чем занимаетесь вы - чистое богословие))

[JAGUAR]

Стас, привет!

Написано подзаконен Христу, но не чужд закона. Почему не чужд? Потому что с дества делал все законное, до того как ему открылась сама Жизнь во Христе.

Стас, ну согласитесь что это вольное толкование. Не чужд - потому что соблюдал закон и доказал это тысячам уверовавших Иудеев.

Не знаю что значат для вас слова Павла следующие, но для меня очевидно что в законе нет свободы, и я об этом уже писал, точнее не я, а Павел.

25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
(Иак.1:25)

Так я не удивлюсь что Иаков о Торе говорит - видите как называет - закон свободы!

И еще на размышление следующий стих. Надеюсь тут вы спорить не будете?

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

[/QUOTE]

Не спорю. Но в контексте для Павла быть под законом означало быть под грехом, именно в этом значении он использует это выражение - вы сами про дела плоти почитайте))