Как иудеи понимают "первородный грех"?

[Jeka2]

Коллега,

Если по букве, то ещё 1,5 года до "коллега"...

в моём профессиональном представлении догматы должны выводиться из текста, а не из человеческих философии, а употребляемые термины соответствовать терминам, употребляемым источником, из которого они выводятся
А в данном случае текст Писаний (и по сути и по терминологии) не даёт места для такого явления, как "первородный грех". Личный грех Адама - да. Последствия изменения нашей жизни (жили бы в Эдеме, а сейчас в поте лица среди терниев) - да. А вот "первородный грех" ...
...кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. (Иак,4:17)
Кто разумеет. А кто НЕ разумеет (младенцы) тому тоже всё равно грех?

Я выше приводил пример об этом участнику "паруш", прочтите и скажите Ваше мнение.

Следуя постулату "первородный грех" следует утверждать, что либо 1) ни отец верующих Авраам, ни Моисей, ни мудрейший Соломон, никто из Апостолов ни о каком "первородном грехе" просто не знали, а вот христиане после Августина сподобились, либо 2) отец верующих Авраам, Моисей, мудрейший Соломон, Апостолы о "первородном грехе" знали, но тщательно скрывали это от окружающих, а вот Августин их тайну выдал и всех прозрил.

Не могу быть так категоричен. Потому как:
1) Мнения иудеев тут, в теме, уже приведены, и это НЕ есть полное отрицание или незнание.
2) Мнения Апостолов изложены в Новом Завете, некоторые тут процитированы, на основе этого также нельзя утверждать, что они либо не знали, либо скрывали.

Боюсь быть грубым, но это - сорняк, а не привитая ветвь и, тем более, не корни. И это печально...

Опять я с Вами не согласен.
Любые сегодняшние христианские мнения, взгляды, традиции, вне зависимости от конфессии, можно исследовать в историческом развитии, по трем периодам:
1)Иудеи;
2)Христос и Апостолы;
3)Отцы Церкви, Соборы и богословы.
Данная тема и начата мной для исследования вопроса в таком ракурсе.

[Jeka2]

Суть то, что было зачато под влиянием природы страсти оно то и обозначается, как первородный грех...

Т.е. желание вкусить запретный плод возникло "под влиянием природы страсти"?

Возьмите тех же животных из писаний, которые не приносили плод, так вот они, именуются чистыми, те же, которые уже приносили плод, именуются не чистыми, а почему!?

И почему-же?

[Alex Shevchenko]

И над кем смеёмся, если не секрет?

Жень. Улыбка иногда может обозначать просто улыбку, а не смех "над кем то" или "чем то". Это именно тот случай

Имена и конфессии укажете или смелости не хватит?

Уже хватило. Я же выше написал: концепция современного евангелизма.

НЕ заметил в диалоге, чтоб кто-то из христиан считал что-то в христианстве лишним.

Чем лично я могу помочь, если Вы не слышите бурных христианских оваций после фразы г-на Паруша о христианском догматизме.

[Сэр]

Йицхак

Как ты говоришь, что нет упоминаний о грехе Адама? А все родословные с указанием количества лет жизни каждого разве не упоминание? Разве Енох и Илья не свидетельство того, что этого (смерти людей) могло и не быть? Ваша теория о выборе, на самом деле ни что иное, как хула на Его Дух. Именно поэтому и дан был закон, чтобы вы поняли, что нет у вас никаких сил его исполнить, что нет у вас выбора, что вы плотяны и проданы греху и нуждаетесь в искуплении. Именно поэтому и приносили жертвы за грех. Но эти жертвы не могли искупить , но лишь покрывали грехи. Иисус Христос же пришел в плоти, подобной человеку, чтобы мы, подобно как муж и жена, через веру стали с Ним одной Плотью и в Его Теле были распяты. С Ним мы и совоскресли так же верою. А если мы были распяты с Ним, то и для закона мы умерли, чтобы принадлежать Другому, воскресшему из мертвых, соединившись с Ним в один Дух. И все это через веру. Теперь мы освобождены от обязанностей перед законом и свободны жить и общаться с Богом.

[kiriliouk]

Господа, Мельхиседек уже объяснил всем, что Он - Абсолютная Истина. Как вы можете возражать Абсолютной Истине и забивать этими возражениями форум, мне удивительно.

Берите пример с меня - я уже давно (с тех пор, как разорили мою "Оптимистическую тему") воспользовался функцией игнора.

Любые сегодняшние христианские мнения, взгляды, традиции, вне зависимости от конфессии, можно исследовать в историческом развитии, по трем периодам:
1)Иудеи;
2)Христос и Апостолы;
3)Отцы Церкви, Соборы и богословы.
Данная тема и начата мной для исследования вопроса в таком ракурсе.

Вы просили отвечать по теме. Так вот, моя позиция такая: исследовать "сегодняшние христианские мнения, взгляды, традиции" ни разу не полезно. Это может быть интересно, но "интересно" - не есть нравственная категория.

А нужно исследовать Слово и только Его. Такой подход избавляет от многих проблем .

[Сэр]

Его нужно ЗНАТЬ , а не исследовать. И Слово нужно знать в сердце. Вы пытаетесь вместить Бога в свой ограниченный (относительно Бога) разум. А нужно , напротив, покорить его (разум) Его слову. Тогда Он Сам наполнит ваше сердце и освятит (обновит) Своим Духом ваш ум.

[yitzik]

Ув. Alex Shevchenko, спасибо за разъяснение. Действительно, я тоже не знал, что различные конфессии понимают эту тему по разному. Ну, век живи, век учись.
И хоть мне объяснение Рамхаля (со слов Паруша) ближе, но я вижу, что на самом деле мы часто спорим о словах, а не о сути.
Мой вам респект. Это для меня было еще одним подтверждением того, что православие стоит к древней иудейской позиции гораздо ближе во многих вопросах, нежели, скажем, католичество или протестантизм.

[Сэр]

Melxisedek

Да, ибо, это одно из трёх качеств материальной природы
Посему-то Богом и было запрещёно соприкасаться Адаму и Еве с плодами Древа сего материального мира, из которого и сами плоды добра и зла
Всё это, вы можете ныне, лицезреть, в этом материальном мире
Ведь сей материальный мир, есть то Древо, которое стоит посреди рая, на котором растут плоды, как добра, так и зла
Из него же, и само последствия того, что случилось с Адамом и Евой, а потом уже, и со всеми людьми, произошедшими от Них
Посему, как Они согрешили, так и вы, являетесь таковыми же в Них

Интересное понимание этого момента. Но Адаму было дано тело душевное. Однако можно смело утверждать, что произошло изменение законов, которым подчинились их (Адама и Евы) тела и души.

[alexoise]

Да, ибо, это одно из трёх качеств материальной природы

Объясните по подробнее о этих качествах природы

[Йицхак]

Йицхак
Как ты говоришь, что нет упоминаний о грехе Адама? А все родословные с указанием количества лет жизни каждого разве не упоминание? Разве Енох и Илья...

Первое: я очень люблю, когда меня, любимого, читают внимательно, а не перпендикулярно. Ну, вот такой я эгоист.
На всякий случай повторю: я никогда не говорил, что нет упоминаний о личном грехе Адама, я говорил и говорю, что слов "первородный грех" в Писаниях НЕТ.
Второе: где личный грех Адама и где некий "первородный грех", за который Вы (я, он, она, вместе целая страна) ни с того, ни с сего должны отвечать?
Грех Адама - есть его личный грех, и не более того.
Третье: последствия греха Адама (добывать пищу в поте лица, а земля будет рождать тернии) - уже не грех ни разу при любом раскладе.
Утверждать иное - значить утверждать, что всякий добросовестно работающий есть грешник потому, что работает в поте лица, а Апостол специально толкал людей на грех, говоря "кто не работает, тот пусть и не ест".
И четвёртое: ни из одного из предыдущих пунктов не вытекает, что каждый родившийся человек виноват за Адама или грешен, потому, что Адам согрешил.
Утверждать иное - значит не верить слову Божию:
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер,31)

не свидетельство того, что этого (смерти людей) могло и не быть?

Да, это свидетельство того, что смерти людей могло бы и не быть.
Но ни разу НЕ свидетельство того, что Вы (я, он, она, вместе целая страна) - грешник.
Свидетельство того, что человек имеет грех - личные поступки этого человека. Человек грешник потому, что лично грешит, а не потому, что когда-то там согрешил его пра-пра-пра-пра...дедушка, которого он в глаза не видел.
Говоря другими словами можно сказать, что наша смерть - следствие греха Адама. Но это следствие, а не личный грех, тем более какой-то там "первородный".

[Йицхак]

Если по букве, то ещё 1,5 года до "коллега"...

А не будем придираться

Я выше приводил пример об этом участнику "паруш", прочтите и скажите Ваше мнение.

Евгений, плиз еще раз уточните Ваш пост, на который Вы ссылаетесь, не нашел.

Не могу быть так категоричен. Потому как:
1) Мнения иудеев тут, в теме, уже приведены, и это НЕ есть полное отрицание или незнание.

Отрицания или незнания, что Адам согрешил, естественно быть не может. В принципе.
НО!
Знать, что Адам совершил личный грех и учить о наличии некоего "первородного греха" - две большие разницы. В иудаизме нет учения о "первородном грехе", хотя все признают, что грех Адама имел последствия для всего человечества.

2) Мнения Апостолов изложены в Новом Завете, некоторые тут процитированы, на основе этого также нельзя утверждать, что они либо не знали, либо скрывали.

Мнения - изложены. О грехе, совершенном Адамом, они, однозначно, знали. Но знать о грехе Адама и учить о наличии некоего "первородного греха" - две большие разницы.

И еще: учителя "первородного греха" мило так передергивают понятия, подменяя последствия греха, самим грехом.
Мы все, безусловно, живем в последствиях греха Адама (могли бы жить в Раю и летом, а нас поселили в Нижневартовск и зимой). НО это НИ РАЗУ не есть наш "первородный грех".
Вы сами привели пример с детьми, родителей которых сослали в Сибирь.
А Вам передергивают и утверждают, что жизнь тех детей в Сибири - это их "первородный грех".
Это с какой такой их вины?

Любые сегодняшние христианские мнения, взгляды, традиции, вне зависимости от конфессии, можно исследовать в историческом развитии, по трем периодам:
1)Иудеи;
2)Христос и Апостолы;
3)Отцы Церкви, Соборы и богословы.

Можно. Ничего против не имею. В свете этого могу констатировать: ни иудеи, ни Христос и Апостолы ни о каком "первородном грехе" не учили.
А б-словами будет кишеть ад (с) не я придумал

[Alex Shevchenko]

Можно. Ничего против не имею. В свете этого могу констатировать: ни иудеи, ни Христос и Апостолы ни о каком "первородном грехе" не учили. А б-словами будет кишеть ад (с)

В связи с этим возникает вопрос: а учили ли иудеи Христос и Апостолы о троичности Господа? И не собираетесь ли Вы в свете этого ревезировать сие положение, учитывая тот факт, что впервые о догмате троичности заговорил Феофил Антиохийский? Хотелось бы уточнить ещё один момент: исходя из того, что термин Троица чистейшей воды Богословский, не будет ли кишеть ад тринитариями?

[Андрей Л.]

**********

[Сэр]

Первое: я очень люблю, когда меня, любимого, читают внимательно, а не перпендикулярно. Ну, вот такой я эгоист.
На всякий случай повторю: я никогда не говорил, что нет упоминаний о личном грехе Адама, я говорил и говорю, что слов "первородный грех" в Писаниях НЕТ.
Второе: где личный грех Адама и где некий "первородный грех", за который Вы (я, он, она, вместе целая страна) ни с того, ни с сего должны отвечать?
Грех Адама - есть его личный грех, и не более того.
Третье: последствия греха Адама (добывать пищу в поте лица, а земля будет рождать тернии) - уже не грех ни разу при любом раскладе.
Утверждать иное - значить утверждать, что всякий добросовестно работающий есть грешник потому, что работает в поте лица, а Апостол специально толкал людей на грех, говоря "кто не работает, тот пусть и не ест".
И четвёртое: ни из одного из предыдущих пунктов не вытекает, что каждый родившийся человек виноват за Адама или грешен, потому, что Адам согрешил.
Утверждать иное - значит не верить слову Божию:
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер,31)Да, это свидетельство того, что смерти людей могло бы и не быть.
Но ни разу НЕ свидетельство того, что Вы (я, он, она, вместе целая страна) - грешник.
Свидетельство того, что человек имеет грех - личные поступки этого человека. Человек грешник потому, что лично грешит, а не потому, что когда-то там согрешил его пра-пра-пра-пра...дедушка, которого он в глаза не видел.
Говоря другими словами можно сказать, что наша смерть - следствие греха Адама. Но это следствие, а не личный грех, тем более какой-то там "первородный".

Знаешь, вы, исповедующие иудаизм, сильно напоминаете шулеров и наперсточников. Помнишь, что было написано о Царе Тирском? Иез 16 От обширности торговли(манипуляций) твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
Ты приводишь стихи и откидываешь то, что очень существенно. А именно: Иер 31;31

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

И это уже исполнилось в Иисусе Христе. Так что ты сам себя выставил бессовестным лгунишкой . Далее, ты продолжаешь лгать, обрезая последствия греха. Разве возвращение в прах не последствие греха Адама? Разве невозможность вкусить от плода Дерева Жизни не последствие греха Адама? И если грех Адама никак не отразился на потомках, то почему потомки не допускаются (до прихода Иисуса Христа) к Дереву Жизни и не имеют того общения с Богом, которое имел
Адам?

Когда ты говоришь о первородном грехе, ты снова лжешь, т.к ты прекрасно понимаешь и знаешь, что это условное название личного греха Адама, через которого грех вошел в мир. Отсутствие общения с Богом, какое имел Адам , у потомков ,тому явное свидетельство и доказательство. Использовать же отсутствие условного названия в тексте Писания, как доказательство отсутствия влияния греха на потомков есть наглая ложь и мошенничество и не достойно порядочных людей.

[Jeka2]

Уже хватило. Я же выше написал: концепция современного евангелизма.

Это новая концепция в ПЦ?

Чем лично я могу помочь, если Вы не слышите бурных христианских оваций после фразы г-на Паруша о христианском догматизме.

Что поделать, если мне не хватает времени читать адресованное мне. Различные овации, ссоры и личные диалоги я, в большинстве случаев, пропускаю. Как исключения - Вы, Йицхак и ещё несколько пользователей, которым "есть шо сказать"...