Как иудеи понимают "первородный грех"?

[Йицхак]

Не могли бы вы привести еврейскую нумерацию, как в ТАНАХЕ?

В ТаНаХе нет 3-Ездры. Это апокриф, написан на латыни.

[паруш]

В ТаНаХе нет 3-Ездры. Это апокриф, написан на латыни.

Спасибо, я уже догадался, однако, что мне теперь заняться изучением латыни? А может быть отговорки что это апокриф не достойный внимания будет достаточно?

[Йицхак]

А может быть отговорки что это апокриф не достойный внимания будет достаточно?

А кому - как. Христиане - они такие разные
Для евангельских христиан - этого краткого ответа вполне достаточно: апокриф НЕ Писание.

[Alex Shevchenko]

Причем с принятия этих догматов Христианство стало иметь такое же отношение к вере первых христиан как ядерная физика к алхимии.

А Вы попробуйте задать местным апологетам идеально простой вопрос: сколько догматов в Христианстве. О времена, о нравы (с). Вам без справочной литературы не ответят. Но с удовольствием аплодируют во всякий час и во всякое время не то, что бы чуждому, а абсолютно не приемлемому для Христианства опыту. Это извечный парадокс, который разрешить книжным умом не возможно: религия, основанная на проповеди любви и свободы, одновременно является и самой догматической религией мира. В других религиях есть ортопраксия, но нет ортодоксии. Есть свод нормативных действий и ритуалов, но нет развернутого символа веры. Исламу нечего сказать о Всевышнем, кроме чистой апофатики, Гаутама демонстративно отказывается отвечать даже на вопрос - "есть Бог или нет", в даосизме Бог настолько неотличим от мира, что вопрос теряет смысл, в иудаизме представление о Боге не выражены ясно, так, что в сущности каждый иудей может верить, как хочет. Лишь в христианстве всегда существовал круг обязательных суждений о Самом Боге. Это, конечно же, весьма неудобно разуму, который всегда стремится идти только на собственном поводу, от того мнит себя свободным. Инакомыслящие пути - это беспутье, а не свобода.

По сути догмат никогда не "стесняет" не более, чем положение "сила света обратно пропорциональна квадрату расстояния" стесняет свободу мысли физика, не превращая его в алхимика. Догма - это понятая Христианская вера - веха и орос. Как дорога в Иерусалим не есть сам Иерусалим. Если это кому то не понятно - при чем тут Христианство как таковое?

[alexoise]

Как иудеи понимают "первородный грех"?
У них есть на сей счёт доктрины, догматы, вероучения, богословие, ... ?

В иудаизме нет понимания первородного греха,по Иудаизму человек рождается с чистой душой....и продолжает содержать ее вчистоте с начала еврейского совершенолетия,то бишь с 13 лет еврей обязан соблюдать заповеди в их полном объеме.

[паруш]

Давид Стерн (David H.Stern) в своем комментарии упоминает:
1. 2-ю книгу Варуха 54:14-15,19.
2. 3-ю Ездры 3:19-22
3. 3-ю Ездры 4:30-32
4. 3-ю Ездры 7:46-49
Какие будут мнения?

Вот нашел наконец то. Но здесь есть одна но большая проблема. Как я уже писал, апокрифы не считаются боговдохновенными а значит святыми книгами, если хотите это древнееврейская беллетристика, не более того.
Варуха за неимением времени пока оставим. Займемся Псевдоэзрой.
19 И прошла слава Твоя в четырех явлениях: в огне, землетрясении, бурном ветре и морозе, чтобы дать закон семени Иакова и радение роду Израиля. 20 Но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод. 21 С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие. 22 Осталась немощь и закон в сердце народа с корнем зла, и отступило доброе, и осталось злое.

30 Ибо зерно злого семени посеяно в сердце Адама изначала, и сколько нечестия народило оно доселе и будет рождать до тех пор, пока не настанет молотьба! 31 Рассуди с собою, сколько зерно злого семени народило плодов нечестия! 32 Когда будут пожаты бесчисленные колосья его, какое огромное понадобится
для сего гумно!

(46) Но я молил о следующем: найдется ли кто из живущих, чтобы не грешил, или найдется ли кто из родившихся, чтобы не нарушал Твоего завета? (47) И теперь я вижу, что будущий век принесет сладость немногим, а мучения многим. (48) Ибо внутри нас выросло сердце злое, которое удалило нас от Него и привело нас к тлению и путям смерти, показало нам тропинки погибели и удалило нас от жизни, притом не малое количество, но почти всех, кто был сотворен». (49) И Он отвечал мне и сказал: «выслушай Меня, и Я наставлю тебя и вразумлю тебя относительно
имеющего быть.

Ввиду того что, к великому сожалению, еврейский оригинал этой книги, как впрочем и остальных апокрифов, безвозвратно потерян, у нас возникает несколько проблем:
1. Надёжность и точность переводов, которые были сделаны в раннем средневековье на греческом и латинском языках находится под большим сомнением.
2. Причина, по которой апокрифы не вошли в Еврейскую Библию может быть связана с тем что содержимое этих книг противоречит основному учению Торы.
3. В античные времена среди евреев была широко распространена апокалиптическая секта ессев, деливших всех людей на "сынов света" и "сынов тьмы", следуя своей идеологии они развили до крайности идею о порочности человеческой природы с одной стороны и разработали жесточайшую систему самоограничения и довели до минимума общение с окружающим миром с другой стороны. Ясно что их учение отвергалось носителями истинной традиции, поэтому книги, написанные под влиянием сектантов и не стали священными для иудеев.
5. Исходя из вышесказанного не вижу более причин уделять внимание этим книгам.

[Алексей Г.]

Давид Стерн (David H.Stern) в своем комментарии упоминает:
1. 2-ю книгу Варуха 54:14-15,19.
2. 3-ю Ездры 3:19-22
3. 3-ю Ездры 4:30-32
4. 3-ю Ездры 7:46-49
Какие будут мнения?

Одни христиане признают их каноническими, другие - нет. Иудеи не признают их каноническими.
Дело в том, что никто не может обосновать, является та или иная книга богодухновенной или нет. Это принимается исключительно верой.

[паруш]

А Вы попробуйте задать местным апологетам идеально простой вопрос: сколько догматов в Христианстве. О времена, о нравы (с). Вам без справочной литературы не ответят. Но с удовольствием аплодируют во всякий час и во всякое время не то, что бы чуждому, а абсолютно не приемлемому для Христианства опыту. Это извечный парадокс, который разрешить книжным умом не возможно: религия, основанная на проповеди любви и свободы, одновременно является и самой догматической религией мира. В других религиях есть ортопраксия, но нет ортодоксии. Есть свод нормативных действий и ритуалов, но нет развернутого символа веры. Исламу нечего сказать о Всевышнем, кроме чистой апофатики, Гаутама демонстративно отказывается отвечать даже на вопрос - "есть Бог или нет", в даосизме Бог настолько неотличим от мира, что вопрос теряет смысл, в иудаизме представление о Боге не выражены ясно, так, что в сущности каждый иудей может верить, как хочет. Лишь в христианстве всегда существовал круг обязательных суждений о Самом Боге. Это, конечно же, весьма неудобно разуму, который всегда стремится идти только на собственном поводу, от того мнит себя свободным. Инакомыслящие пути - это беспутье, а не свобода.

По сути догмат никогда не "стесняет" не более, чем положение "сила света обратно пропорциональна квадрату расстояния" стесняет свободу мысли физика, не превращая его в алхимика. Догма - это понятая Христианская вера - веха и орос. Как дорога в Иерусалим не есть сам Иерусалим. Если это кому то не понятно - при чем тут Христианство как таковое?

Я за других не скажу а про иудаизм хотел бы уточнить. У нас есть общепринятые представления о Всевышнем.
СОЗДАТЕЛЬ (Из книги Об основах Иудаизма)


Первое, что должен знать человек, это то, что есть Существо Наставник всего сущего, Тот, кто создал все на свете, когда захотел. Он поддерживает бытие, пока желает этого и обладает полной властью над ним. Это Существо Бог.
Бог совершенен во всех отношениях, и во всем превосходит все сущее. Он не зависит ни от чего и никто не может повлиять на Него.
Существованию Бога нет начала и нет конца. То есть он не возник из небытия и никогда не перейдет в небытие. Он всегда был, Он есть и никогда не прекратит Свое существование.
Бог причина всего существующего, но у Него самого нет никакой причины. Скорее Его существование необходимо, оно присуще Его природе.
Кроме того, важно понимать, что у Бога нет структуры, как нет у него и атрибута многочисленности. Он бесструктурен и в конечном счете прост.
Ничто, применимое к физическому миру, не применимо к Богу. Он отрешен от всякой границы или предела, от ассоциации с чем бы то ни было, от всякого естественного закона.
Необходимо прежде всего сознавать, что никому не дано понять истинную сущность Бога. У него нет аналогии ни с чем, существующим среди созданных вещей, ни с какой-либо идеей, которую может представить воображение или понять разум. Нет таких слов или описаний, которые действительно подходят и могут быть использованы для описания Бога.
Когда мы говорим о Боге, мы используем слова, но это лишь метафорические или заимствованные из иных сфер термины, нужные нам для того, чтобы понять то, что мы должны понять о Боге. Наш словарь содержит только слова, подходящие для обычных понятий, связанных ограничениями созданных вешей, и мы не можем вообще ничего сказать без этих слов. Но все, кто ищет Бога и говорит о нем, должны четко понимать, что любые описания или слова, использованные по отношению к Богу, не могут по-настоящему описать его. Они могут употребляться лишь как позаимствованные, косвенные термины. Необходимо быть весьма осторожным в этом отношении.


О Творце, благословенно Его Имя (Из книги Путь Творца)


[1] Каждый еврей должен верить и знать, что есть первый Сущий, Предваривший (творение) и Вечный. Он сотворил все Бытие и продолжает поддерживать его существование. Этот Сущий есть Б-г, благословен Он.
[2] Еще нужно знать, что истинная суть этого Сущего ни для кого, кроме Него, совершенно непостижима. И только то известно о Нем, что Он существует и что Он совершенен всеми видами совершенства, и нет в Нем абсолютно никакого недостатка.
Знание об этом получено нами от праотцев и пророков. Стоя у горы Синай, все евреи постигли его, убедились в его истинности и научили этому Знанию своих сыновей, поколение за поколением, до сего дня. Ибо так приказал им наш учитель Моше, мир ему, со слов Всесильного (Дварим 4:9): «Чтобы не забыл ты того, что видели твои глаза и чтобы это не ушло из твоего сердца все дни твоей жизни. Поведай о них своим сынам и сынам своих сынов».
Впрочем, истинность всех этих вещей может быть доказана также и с помощью логического исследования. Правильность их можно показать, отправляясь от наблюдений природы, с помощью физики, механики и других наук, из которых можно взять первичные истины и совершенно определенно вывести из них эти истинные утверждения. Этим, однако, мы не будем заниматься сейчас, а изложим исходные принципы и упорядочим вещи с предельной ясностью согласно полученной нами традиции, известной всему нашему народу.
[3] Еще необходимо знать, что бытие этого Сущего, благословенно Его Имя, обязательно и что Его небытие совершенно невозможно.
[4] Еще необходимо знать, что Его существование совершенно не зависит от кого-либо другого, а вынужденно само по себе.
[5] И также необходимо знать, что Его существование есть простое существование, совершенно без структурности и множественности, и все совершенства находятся в Нем простым образом. Объяснение: в душе человека есть различные и многочисленные силы, каждая из которых имеет свою область действия. Например: память одна сила, воля другая, а воображение третья, и ни одна из них не пересекается с другой. Ибо память нечто одно, и воля что-то другое, и воля не пересекается с памятью, а память не заходит в пределы воли, и так все они. (Таким образом можно сказать, что человеческий разум имеет структуру и не прост).
Но Господин, благословен Он, не есть обладатель различных сил, хотя на самом деле есть в Нем аспекты, которые в нас различны, ведь Он желает, Он мудр, Он может и Он совершенен всеми видами совершенства. Однако истинность Его бытия едина и включает в свои рамки все, что является совершенством. Получается, что Он обладает совершенством не как чем-то дополнительным к Своей сущности и истинности, но со стороны самой Его истинной сущности, включающей в своей истинности все совершенство; то есть сущность Его сама по себе не может быть несовершенна.
Но на самом деле все это очень далеко от нашего постижения и представления, и у нас почти нет способа это объяснить и слов, чтобы истолковать. Наше представление и воображение охватывают лишь то, что ограничено рамками природы, созданной Всевышним. Только это ощущают наши органы чувств и только такие образы они представляют перед разумом. Сотворенные же объекты многочисленны и разделены.
Но мы уже говорили выше, что истинность Его Сущности непостижима, и нельзя провести аналогию между тем, что мы видим в творениях, и Творцом, ибо их сути и сущности совершенно несопоставимы, и невозможно судить об одном, исходя из другого.
Но это также одна из вещей, известных из традиции, и истинность которых проверена исследованием законов и принципов самой природы что, во всяком случае, не может быть, чтобы не существовал один Сущий, Который вне природы, ее законов и границ; и к Нему не относятся небытие и недостатки, множественность и составность; Он вне всякого отношения и сравнения и всех событий, происходящих с творениями, и Он истинная причина всего существующего и всего, что происходит. Ибо без этого существование объектов, которые мы видим, и их постоянность были бы невозможны.
[6] И еще одно необходимо знать, что эта Сущность непременно одна и не более. То есть невозможно, чтобы существовали многие сущности, существование которых обязательно само по себе. Только Он один должен существовать в этом обязательном и совершенном существовании; и если существуют другие объекты то только потому, что Он производит их по Своему желанию, и все они зависят от Него, а не существуют сами по себе.
Получается, что всего этих фундаментальных принципов шесть:
истинность Его существования;
Его совершенство;
обязательность Его существования;
Его независимость от других;
Его простота;
Его единственность.


рабби Моше Хаим Луцатто

[espanola]

Русский перевод, особенно если он сделан христианами, не тянет даже на троечку с минусом. Перепутать рыжеволосого с блондином можно только после хорошего глотка кагора. Где сказано какого цвета должны быть красивые глаза, и что есть эталон приятного лица? Нам просто дают понять что Давид был симпатичным рыжеволосым молодым человеком.

(12) И послал тот, и привели его. А он был румяный, с красивыми глазами и миловидный. И сказал Г-сподь: встань, помажь его, ибо это он. Шемуэйл I - Пророки | Тора онлайн

Да и вообще откуда взяли белокурого или рыжеватого Давида? Как можно всё повернуть, просто переведя не верно.

И послал (Иессей) и привели (его. Он был) белокур 132 אַדְמוֹנִי, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь (его, ибо это он).

132 אַדְמוֹנִי красноватый. Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем. Это слово упоминается в Писании всего три раза.

[паруш]

Одни христиане признают их каноническими, другие - нет. Иудеи не признают их каноническими.
Дело в том, что никто не может обосновать, является та или иная книга богодухновенной или нет. Это принимается исключительно верой.

У иудеев есть одно но действенное обоснование. Канонизацией Священных Книг занимались Мужи Великого Собрания, под руководством последних пророков, Хаггая, Захарьи и Малахии.
Руководимые Духом Святости, они обладали духовным зрением, мудростью и властью отделять Вечное и Святое от профанного и суетного.
Конечно, это вопрос Традиции и доверия к ней. У нас это норма, доверять Традиции. Как я понимаю, герои Нового Завета тоже не ставили её под сомнение.

[паруш]

(12) И послал тот, и привели его. А он был румяный, с красивыми глазами и миловидный. И сказал Г-сподь: встань, помажь его, ибо это он. Шемуэйл I - Пророки | Тора онлайн

Да и вообще откуда взяли белокурого или рыжеватого Давида? Как можно всё повернуть, просто переведя не верно.

И послал (Иессей) и привели (его. Он был) белокур 132 אַדְמוֹנִי, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь (его, ибо это он).

132 אַדְמוֹנִי красноватый. Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем. Это слово упоминается в Писании всего три раза.

Слово адмони иудейская традиция понимает как красноволосый, или просто рыжий, от слова адом - красный. Но ничего не имею против того, что он был так же и румяным, он ведь был пастухом а значит все время на свежем воздухе ... .

[Alex Shevchenko]

Я за других не скажу

В сим нет необходимости, когда Вы уже вердиктовали Христианство фразой выше. Это не есть плохо или хорошо - это есть Ваше мнение как иудея, и посему не огорчает и принимается. Но вот овации Вашим словам людей, именующих себя Христианами, при этом готовых с такой легкой непринужденностью поступиться краеугольными камнями своей Веры, - теми, что именуются догматами - весьма огорчительны.

У нас есть общепринятые представления о Всевышнем.

Это вряд ли обсуждаемо в сим месте. Да и в принципе - вряд ли обсуждаемо.

[Сэр]

Фантазировать можно все, что угодно. Но факт греха Адама и связанные с ним последствия очевидны. Как пишет Павел:"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама". Этот факт очевиден. Как написано в Премудрости Соломона " Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего". Мы видим, каким сотворил Бог человека и что с ним произошло. Очевидным является и факт:"непослушанием одного человека сделались многие грешными"

[паруш]

Фантазировать можно все, что угодно. Но факт греха Адама и связанные с ним последствия очевидны. Как пишет Павел:"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама". Этот факт очевиден. Как написано в Премудрости Соломона " Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего". Мы видим, каким сотворил Бог человека и что с ним произошло. Очевидным является и факт:"непослушанием одного человека сделались многие грешными"

При всем уважении это не фантазии а вполне обоснованные теологические доводы.

Идея наложения первородного греха как вины на каждого только что родившегося человекабыла логически необходима первохристианам для решения этой проблемы. Христианство стало учить, что первый приход Иисуса только подготовил почву для исполнения библейских пророчеств (которые будут осуществлены в результате второго пришествия) - тем, что этот первый приход дал человечеству возможность освободиться от наследственной вины за первородный грех. При этом освобождение от этой вины давалось только с помощью крещения- обряда, символизирующего веру в Иисуса и в единение с христианской церковью1). Люди, не прошедшие этого обряда, несут на себе вину за грех Адама и, согласно теологии христианства, не имеют шансов на спасение, даже будучи праведниками2).
Для иудаизма совершенно неприемлема христианская концепция греха Адама как универсальной вины, унаследованной его потомками. С еврейской точки зрения, последствия грехопадения Адама распространяются, конечно, на его потомков, что выражается в обективных трудностях повседневной человеческой жизни ("в поте лица своего будешь есть хлеб свой" - Быт.гл.3) и в проблемах внутреннего устройства личности. Вследствие греха Адама людям стало труднее жить и труднее общаться с Богом; но это не неискупленная вина вновь рождающейся души, а проблема, с которой каждый человек может и должен справляться, понимая свою ответственность перед Богом за свою судьбу и за судьбу всего мира.
Сам христианский термин "первородный грех" неприемлем для иудаизма, ибо он подразумевает, что от рождения на каждом человеке лежит вина перед Богом, что каждый как бы от рождения уже грешник. Иудаизм со всей определенностью утверждает, что каждый человек, кем бы он ни был, получает от рождения чистую душу, и только от его собственного выбора зависит - сделать ее грешной и виновной перед Богом, или же сделать ее праведной и чистой; спастись или погибнуть. Ежедневная утренняя молитва еврея начинается со слов: "Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, - чиста...".
Иудаизм учит, что человек не рождается грешником и что от рождения никто не порабощен грехом. С младенчества каждый человек в равной степени расположен как к греху, так и к праведности. В книге Бытия говорится о том, что у человека есть склонность к греху от юности его (Бытие 8:21), но есть также и силы противостоять ему. Бог говорит Каину: "У входа грех лежит, ты же имеешь возможность властвовать над ним" (Бытие 4:7). Человек сам отвечает за свои поступки, он сам делает свой моральный выбор - грешить или не грешить; и он может винить в своих грехах только себя самого, но никак не наследие греха Адама или порабощенность дьяволу. (П. Полонский, Евреи и христианство)

[Lokky]

1. Допотопное поколение растлилось по собственному выбору за что и было приговорено к уничтожению

А в чём по Вашему мнению заключалось это растление? До потопа от Бога было два ЦУ: 1) плодитесь и размножайтесь 2) "яблоко" не есть. За второе наказание уже было, первое, вроде, исполняли успешно. Так в чём же причина?
Спасибо.