Как иудеи понимают "первородный грех"?

[паруш]

Ой! А можно?

Ну так это же просто вышивать.

[паруш]

Неверно.
Не как вины, а как поврежденной природы, не способной быть праведной самостоятельно, без Бога, без Его милости, прощения и подкрепления.

С этим как раз никто не спорит. Но Вы должны знать что в христианстве речь идет так же и о вине и что самое главное - о наказании.

Земной житейский пример: Вы родились в Сибири, по той простой причине, что Ваши родители были сосланы туда в качестве наказания за преступление. Вы живете там, а не на родине родителей потому, что несете на себе наказание за вину родителей, но Вы невиновны. Однако взрослея среди преступников, Вы волей-неволей впитали в себя массу того, за что будете неминуемо наказаны, если вернетесь на родину родителей. Поэтому Ваш единственный шанс - милость Царя и Его амнистия.

Ну с этим просто невозможно не согласится.

[Сэр]

Кому, если не секрет, и именно что, если не секрет ?

Действительно. Исповедующие иудаизм пришли на христианский форум и пытаются чему-то учить
Иисус сказал им, что так как они заявляют, что они зрячи, то грех их остается на них.

[Jeka2]

Прошу прощения, что не по теме: сразу же пришло - как у кота Матроскина "А мы уже помирились".
Слов нет, молодец. Господи, ну есть же народ, который умеет разговаривать так красиво. Я давно не получала такого удовольствия от общения здесь на форуме.

А мы ещё и крестиком вышивать умеем... .

Очень хорошо.
Раз уж такой случай представился, то извольте сообщить, Вы в первых числах января (до 10-го числа) не в Москве ли будете?

Упсс, Вы меня разоблачили!!! Буду, и даже останусь трезвым.

Прощаю, понимаю, самому иногда приятно побывать тут, на форуме, но, простите, в данной теме хотелось бы именно по теме.

С миром!

[Alex Shevchenko]

Исповедующие иудаизм пришли на христианский форум и пытаются чему-то учить

Иногда поучится следует даже у последнего из первых, дабы не оказаться первым из последних.

[паруш]

Действительно. Исповедующие иудаизм пришли на христианский форум и пытаются чему-то учить
Иисус сказал им, что так как они заявляют, что они зрячи, то грех их остается на них.

Уважаемый Сэр!
Находясь на этом форуме я не имею никаких намерений никого ничему учить, хотя уверен, что многим было бы чему поучится. Моей целью является общение, диалог и полемика.
Если мое присутствие здесь каким то образом оскорбляет Ваши чистые, христианские, религиозные чувства то должен заявить что Вы не первый и не последний, увы!
Вы сами сказали что основатель вашей религии говорил с нами, значит вам встревать в этот разговор по крайней мере будет невежливо, поэтому оставьте свои суждения по этому поводу для бесед с юдофобами, уверен, там Вы найдете благодарных слушателей.
В конце мне осталось лишь добавить что на этом форуме есть достаточно людей которые готовы к общению с такими как я. По видимому они как и я понимают что для них это важно.

[Alex Shevchenko]

Но Вы должны знать что в христианстве речь идет так же и о вине и что самое главное - о наказании.

Нет. Христианство не томик Достоевского и не номаканон римского права. В нем речь идет о свободном выборе, и результатах этого выбора.

[Алексей Г.]

Все христианские догматы были составлены Отцами Церкви и канонизированы Вселенскими Соборами.
Причем с принятия этих догматов Христианство стало иметь такое же отношение к вере первых христиан как ядерная физика к алхимии.

По моему скромному мнению, началось это гораздо раньше - с миссии Павла. Принятие догматов стало естественным результатом рассеяния иудеохристианской Иерусалимской Церкви римскими властями, с одной стороны, и естественного количественного и политического превалирования во вновь учрежденных Павлом церквях необрезанных из язычников, не воспринявших ни менталитет иудеев, ни Закон Моисея, с другой. Какие догматы могли принять эллины с их политеистическими традициями и греческой философией, сначала принявшие Иисуса Христа в пантеон наравне с другими богами, как ранее Митру или Геракла, а потом заменившие других богов святыми? Только такие. P.S. Что, однако, не означает, что мы их не уважаем.

[Сэр]

Иногда поучится следует даже у последнего из первых, дабы не оказаться первым из последних.

Спрашивают ли мертвых о живых?

[паруш]

Нет. Христианство не томик Достоевского и не номаканон римского права. В нем речь идет о свободном выборе, и результатах этого выбора.

Вообще то я имел ввиду конкретно догмат о первородном грехе.

ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, согласно христианскому вероучению, состояние всего человеческого рода, приобретенное им в результате грехопадения Адама. Учение о прирожденной греховности, унаследованной всеми людьми от Адама, основано на рассказе о грехопадении в Книге Бытия, ряде других текстов Ветхого Завета (например, Сир 2:24) и на интерпретации этих текстов в посланиях апостола Павла (особенно Рим 5:12-21). Желая показать универсальность и действенность искупления, осуществленного Христом в отношении всего человечества, Павел проводит прямую параллель между «ветхим» Адамом, как родоначальником и главой грешного человечества, и Христом, безгрешным «вторым» Адамом и главою искупленного человечества. Первый Адам положил начало царству греха и смерти («одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили»), а второй Адам царству благодати и жизни.Учение о первородном грехе подробно разрабатывал Августин в противовес Пелагию, который учил о том, что люди обладают свободой воли, позволяющей им подчиниться заповедям Божьим, и что они могут достичь совершенства своими собственными усилиями. Августин отстаивал мысль о том, что люди предрасположены ко греху и что все они рождены во грехе, поскольку восприняли по наследству греховность Адама.
С возникновением протестантизма учение о первородном грехе получило новое развитие. Лютер определял его как «внутреннее, самое сокрушительное и самое глубокое, непостижимое и неизъяснимое повреждение человеческой природы в целом и во всех ее проявлениях». Римско-католическая церковь на Тридентском соборе (15451563) отвергла этот взгляд как преувеличение, подтвердив, вместе с тем, традиционное учение о том, что Адам, «осквернив себя грехом неповиновения, передал всему человеческому роду не только телесные скорби и смерть, но и самый грех, который есть смерть души».
Начиная с эпохи Реформации многие протестантские теологи, вследствие трудностей, связанных с интерпретацией грехопадения как исторического события, и вследствие непроясненности момента личной виновности и ответственности в ситуации наследственного греха, пришли либо к полному отрицанию первородного греха, либо к более или менее радикальному пересмотру традиционного учения о первородном грехе.

В своём Послании к Римлянам апостол Павел говорит: «Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили» (Рим. 5, 12).

Где грех, там и наказание. То есть наказание духовной смертью за сам факт происхождения от Адама.
Именно с этим тезисом мы не согласны. И именно об этом ведём спор. Со всем остальным мы частично согласны, и многое из этого созвучно с иудейским учением о природе греха Адама.

[Alex Shevchenko]

Кто либо удовлетворит мой чистой воды академический интерес? Кто из присутствующих в диалоге христиан считает конкретно какой либо из весьма малочисленных христианских догматов сих "лишними". Право, как то расплывчато звучит "многие догматы", хотя весьма патетично. Не говоря о том, что христианину полагать излишеством собственный моноканон - абсурдно.

[Сэр]

Уважаемый Сэр!
Находясь на этом форуме я не имею никаких намерений никого ничему учить, хотя уверен, что многим было бы чему поучится. Моей целью является общение, диалог и полемика.
Если мое присутствие здесь каким то образом оскорбляет Ваши чистые, христианские, религиозные чувства то должен заявить что Вы не первый и не последний, увы!
Вы сами сказали что основатель вашей религии говорил с нами, значит вам встревать в этот разговор по крайней мере будет невежливо, поэтому оставьте свои суждения по этому поводу для бесед с юдофобами, уверен, там Вы найдете благодарных слушателей.
В конце мне осталось лишь добавить что на этом форуме есть достаточно людей которые готовы к общению с такими как я. По видимому они как и я понимают что для них это важно.

Звучит красиво, но фальшиво. Это только слова. На здравые аргументы никто из вас не отвечает. Сколько слов и цитат вам приводишь, все без толку, никакой реакции ни на что, не отвечающее вашим религиозным представлениям. А по поводу поучиться, то не думаю, что вам понятны такие слова , сказанные Иоанном:

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Или кто-то из вас может рассказать, что означают слова:

19 И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.

Знаешь ли ты Его лично ? Говорил ли Он с тобой лично ? Говорил ли Он тебе " Ты Мой" ? Плавилось ли от Его любви при этом твое сердце?
О какой учебе ты можешь говорить. Сам Иисус сказал, что это невозможно, пока не придет Дух Святой .

[Alex Shevchenko]

Вообще то я имел ввиду конкретно догмат о первородном грехе.

Если быть конкретным, следует учесть, что проблематика первородного греха в Христианстве не догмат. Как термин впервые вводится только св.Августином, и именуется peccatum originale. Выражение весьма неудачно, и дословно переводится как "грех, получаемый при происхождении". В богословском лексиконе восточных св. Отцов такого словосочетания вообще не встречается. Так что по сути происхождения - доктрина сугуба латинская. Простите за академический тон, но я позволю отметить несколько важных, по моему мнению, моментов: в обиходную терминологию православного богословия термин "первородный грех" входит лишь с начала 19 века - век "виноватой совести". Век расцвета безумной идеи о том, что прогресс человечества неотделим от обретения свободы от Христианской морали. Шарль Фурье, Фихте, Ренан и т.п. высевают зерна геоденизма на благодатную Западную почву, и финалом этой трагикомедии является "генеалогия морали" Ницше. окончательно провозгласившим понятие греха, вины и вообще морали изобретением священников. Именно в этих условиях осмысляется и возрождается святоотеческая традиция. И в настоящий момент восточная Церковь осмысливает грехопадение несколько отлично от цитированного Вами справочника. По сути органическая модель - единственная в православной антропологии. Но сие - отдельный и долгий разговор.

[паруш]

Если быть конкретным, следует учесть, что проблематика первородного греха в Христианстве не догмат. Как термин впервые вводится только св.Августином, и именуется peccatum originale. Выражение весьма неудачно, и дословно переводится как "грех, получаемый при происхождении". В богословском лексиконе восточных св. Отцов такого словосочетания вообще не встречается. Так что по сути происхождения - доктрина сугуба латинская. Простите за академический тон, но я позволю отметить несколько важных, по моему мнению, моментов: в обиходную терминологию православного богословия термин "первородный грех" входит лишь с начала 19 века - век "виноватой совести". Век расцвета безумной идеи о том, что прогресс человечества неотделим от обретения свободы от Христианской морали. Шарль Фурье, Фихте, Ренан и т.п. высевают зерна геоденизма на благодатную Западную почву, и финалом этой трагикомедии является "генеалогия морали" Ницше. окончательно провозгласившим понятие греха, вины и вообще морали изобретением священников. Именно в этих условиях осмысляется и возрождается святоотеческая традиция. И в настоящий момент восточная Церковь осмысливает грехопадение несколько отлично от цитированного Вами справочника. По сути органическая модель - единственная в православной антропологии. Но сие - отдельный и долгий разговор.

Вы знаете? Как это ни странно, ввязавшись в этот спор, я сам постепенно обнаружил что этот догмат совсем не догмат, и что не все христианские деноминации одинаково его понимают. С этого момента и далее я буду осторожнее в своих выводах и буду стараться заниматься доктриной иудейства, которая мне по понятным причинам более знакома.

[Сэр]

паруш

Где грех, там и наказание. То есть наказание духовной смертью за сам факт происхождения от Адама.
Именно с этим тезисом мы не согласны.

Именно это понимает всякий, рожденный от Бога. Я лично и не понимал, что я мертв духовно, пока не родился свыше и у меня из чрева не потекли потоки воды живой. И много много чего человек не может понять, если не научит его Дух Святой. Но чтобы научиться от Него, нужно сделать то, что вы отвергаете, а именно поверить, что Иисус есть Христос.