Вклад Иешуа в развитие иудаизма.

[Алексей Г.]

Нет, это ты прикрываешь необоснованно иудаизм принадлежностью к национальности. Иудаизм основан на законе заповедей. И как можно объявить мои слова необоснованными и бездоказательными, если я только цитировал Павла, чьи проповеди ты сам назвал аргументированными?
Иисус отменил закон заповедей одной фразой: " Верующий в Меня не судится, а неверующий уже осужден".

Во-первых, мы на брудершафт не пили.
Во-вторых, когда вы называли иудаизм взрастившим злобу самоправедности, чуждой милости, вы не цитировали Павла, а оскорбляли веру совершенно голословными и ложными эпитетами.
Иисус не отменял Закон, как Сам и сказал (Мф. 5:17), ибо Закон вечен, как сказано в Писании. Слова о том, что верующий в меня не судится, означает лишь то, что через веру в Христа мы имеем возможность искупать сделанные грехи, а тот, кто поступает праведно или искупает грехи, на суд не приходит. Здесь нет ни слова об отмене Закона.

[Йицхак]

И так, и не так. Значение слова "Тора", как и всякого слова, определяется способом его употребления. А употребляется оно по-разному. Иногда под этим понимается Пятикнижие, иногда, более узко - Закон из 613 заповедей, а иногда - устную Тору.

Я Вас не очень огорчу, если скажу, что ВСЕ 613 заповедей содержаться в Пятикнижии? А устная Тора и прочее, входящее в ТаНаХ, только объясняют их.

Нет, не могу привести такой пример, и не вижу необходимости, потому что павел писал на греческом, а я привел Вам цитату, что Моисей записал Закон (Тору) и передал священникам.

От этого Учение стало рукописанием?
Примените эту "логику" к Евангелиям - чистой воды человечье рукописание, даже не продиктованное евангелистам Христом, если следовать Вашим меркам.
Да не будет (с)

Что-то я не увидел здесь мысли Павла. Я увидел повествование автора Деяний о том, что сказали Павлу епископ Иаков и другие иудеохристиане Иерусалимской Церкви.

Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян,21:26)

Есть такое выражение "лишних слов не говоря" (с).
Так вот мысль Павла выражена именно этим - лишних слов не говоря, молча пошел и дал обет, чтобы узнали все, что слышанное о нём несправедливо, но что и сам он продолжает соблюдать закон.

Без всякой дидактики

[kiriliouk]

Блин горелый!.. Стоило на пару дней отлучиться, и на тебе - тут как тут типовое: "хотели как лучше, а получилось, как всегда".

Все-таки моя изначальная интимно высказанная мысль об андерграунде не лишена смысла. Как это у Чижа было: "мы посылали наверх парлементера за вином за хлебом и за травой, он возвращался назад и говорил - у них опять первомай".

Я даже не знаю, стОит ли ждать еще чего-нибудь от этой моей попытки...
но все равно - огромное спасибо всем добросовестно откликнувшимся! Я вас всех люблю!

[Алексей Г.]

Я Вас не очень огорчу, если скажу, что ВСЕ 613 заповедей содержаться в Пятикнижии? А устная Тора и прочее, входящее в ТаНаХ, только объясняют их.

Не огорчите. Только Вы сами сейчас подтвердили, что слово "Тора" имеет разные значения. Пятикнижие - Тора, и Закон заповедей - Тора, и мидраши - Тора, но значения слова "Тора" разные.

От этого Учение стало рукописанием?

Рукописание, по моему скромному мнению, это записи рукой человека на бумаге, пергаменте или ином носителе. Носитель с записями, выполненными рукой человека, - это и есть рукописание. И Евангелия - рукописания. Только Павел не о Евангелиях говорит, которых тогда еще и не было, а о Законе заповедей, который Моисей записал рукой своей и передал священникам.

Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян,21:26)
Есть такое выражение "лишних слов не говоря" (с).
Так вот мысль Павла выражена именно этим - лишних слов не говоря, молча пошел и дал обет, чтобы узнали все, что слышанное о нём несправедливо, но что и сам он продолжает соблюдать закон.
Без всякой дидактики

А вот я не согласен, что Павел сделал это ради того, чтобы подтвердить, что он не учил упразднению Закона. Я считаю, что он сделал это, как и обрезание Тимофея, "ради Иудеев", то есть для того, чтобы Иудеи его не предали суду, и он мог дальше продолжать свою проповедь. Когда это не помогло, он стал кричать в Синедрионе, что он - фарисей, и что судят его за "чаяние воскрешения мертвых". А когда и это не помогло, объявил себя римским гражданином и потребовал суда у Нерона. И жил потом в Риме в безопасности, под домашним арестом, охраняемым от иудеев римскими властями, с правом переписки и без особого стеснения в средствах, писал послания, учил, что всякая власть (включая власть Нерона) от Бога и надо ей повиноваться, что философы все - гомосексуалисты и вообще "редиски" (очень своевремененно, ибо Нерон как раз начал первые гонения на философов и заставил отравиться Сенеку), пока в 68 году не началась каша.
P.S. Впрочем, прошу прощения, это он писал ДО ареста.

[kiriliouk]

Я считаю, что он сделал это ... для того, чтобы ...

Вопрос - сколько раз к тому времени Павел был бит так, что избивавшие считали его мертвым?

[Алексей Г.]

Вопрос - сколько раз к тому времени Павел был бит так, что избивавшие считали его мертвым?

Не помню, не считал. Не думаю, что это имеет отношение к делу.

[Сэр]

Говорите ложь.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Мф,5:17)

Впрочем, возможно Вы о каком-то другом "иисусе".

Нет, это ты говоришь ложь и прекрасно понимаешь это. Он конец закона и поэтому Он и сказал, что пришел исполнить. Его закон, это Дух, а не буква, поэтому всякий верующий является исполнителем закона (Духа жизни) . Именно поэтому неверующий уже осужден, так как Дух животворит, а плоть не пользует ни мало. Закон заповедей- это буква и дела закона заповедей, это дела плоти. Слова же Иисуса "верующий в меня не судится " отчетливо говорят, что это оправдание не зависит ни от чего, в том числе и от закона. Они так же идентичны сказанному Павлом " А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность".
Так же хочу задать вопрос. Разве распятие Иисуса Христа не является исполнением закона? Разве не по закону Он был распят, приняв на себя наши грехи? Не исполнился ли закон относительно нас и не в соответствии ли с законом мы больше не имеем никаких обязанностей относительно его , т.к возмездие закона за грехи наши уже осуществилось в Теле Иисуса Христа? Так разве верующий не исполнил закон приняв Иисуса Христа своим Господом и спасителем?

[Сэр]

Алексей Г.

Иисус не отменял Закон, как Сам и сказал (Мф. 5:17), ибо Закон вечен, как сказано в Писании. Слова о том, что верующий в меня не судится, означает лишь то, что через веру в Христа мы имеем возможность искупать сделанные грехи, а тот, кто поступает праведно или искупает грехи, на суд не приходит. Здесь нет ни слова об отмене Закона.

Нет, это тебе так хочется трактовать, т.к этого требуют твои прихоти. Иисус же ясно сказал и не двусмысленно: " Верующий в Меня не судится" и точка. Никаких если . Никаких иносказаний. И зачем здесь упоминание закона, чтобы понять, что он (закон) здесь не причем . Важна лишь вера. И все. Так и Павел пишет, что непорочность по правде законной тщета.

[Йицхак]

Не огорчите. Только Вы сами сейчас подтвердили, что слово "Тора" имеет разные значения. Пятикнижие - Тора, и Закон заповедей - Тора, и мидраши - Тора, но значения слова "Тора" разные.

Мидраши - НЕ Тора. Никода, ни для кого. Я об иудеях
Это раз.
Закон заповедей - это НЕ Тора. Это любой иудей понял бы при чтении сразу же
Это то, о чем сказано:
10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены. (Исай,28).
А Иисус, как слово Божие, ставшее плотью (Иоан,1:14) пришел от всех этих человечьих заповедей Учение=Тору очистил.

Рукописание, по моему скромному мнению, это записи рукой человека на бумаге, пергаменте или ином носителе.

Ваше мнение -хорошо.
А теперь мнение Бога: есть ли хоть один пример, когда слово Божие названо рукописанием?

А вот я не согласен, что Павел сделал это ради того, чтобы подтвердить, что он не учил упразднению Закона. Я считаю, что он сделал это, как и обрезание Тимофея, "ради Иудеев"

Заметьте: факт и Ваша оценка факта - ДВЕ РАЗНИЦЫ.
Вы считаете что Павел, принося обет лгал (вариант лицемерил)?
Как Вам угодно.
Но это сугубо Ваше личное мнение. А факт есть факт.

[ahmed ermonov]

Алексей Г.


Нет, это тебе так хочется трактовать, т.к этого требуют твои прихоти. Иисус же ясно сказал и не двусмысленно: " Верующий в Меня не судится" и точка. Никаких если . Никаких иносказаний. И зачем здесь упоминание закона, чтобы понять, что он (закон) здесь не причем . Важна лишь вера. И все. Так и Павел пишет, что непорочность по правде законной тщета.

Вы правы, важна лишь вера! Но, что есть вера? Как можно называть человека верующим, если он установление Бога отвергает и слова Христа искажает? Разве это вера?
Как можно проверить веру человека? По плодам веры! Первичный плод веры и есть правильное отношение к истинам Бога.
Оставим вес список заповедей, и спросим человека точно ли он верит Христу...
Мир!

[Йицхак]

Нет, это ты говоришь ложь и прекрасно понимаешь это. Он конец закона и поэтому Он и сказал, что пришел исполнить.

))))))))))))))
Посмотрите в окошко, любезный. Небо и земля на месте, или уже сгорели?
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф,5:18)

[Сэр]

))))))))))))))
Посмотрите в окошко, любезный. Небо и земля на месте, или уже сгорели?
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф,5:18)

Ты наверно плохо читал, что я написал. Конечно не прейдет. Для тебя и всех, кто не принял благодать. И возмездие закона совершится, можешь и не сомневаться.А для всякого верующего он уже исполнен во Христе. Если не трудно, то хотелось бы услышать ответы на мои вопросы.

[Йицхак]

Ты наверно плохо читал, что я написал. Конечно не прейдет. Для тебя и всех, кто не принял благодать. И возмездие закона совершится, можешь и не сомневаться.А для всякого верующего он уже исполнен во Христе. Если не трудно, то хотелось бы услышать ответы на мои вопросы.

Понял. В окошко посмотрели. Небо и земля на месте. Убедились. Закон никто не отменял, стоит как стоял.

Тогда что стоят Ваши слова?

[Сэр]

Понял. В окошко посмотрели. Небо и земля на месте. Убедились. Закон никто не отменял, стоит как стоял.

Тогда что стоят Ваши слова?

Тоже понял. Когда нечего ответить, начинаются лукавые приемы. Впрочем они также доказывают ошибочность учений прибегающих к ним.

[Алексей Г.]

Мидраши - НЕ Тора. Никода, ни для кого. Я об иудеях

Цитатко из Википедии:
Мидраш (ивр. מִדְרָשׁ, букв. изучение, толкование) раздел Устной Торы, которая входит в еврейскую традицию наряду с Торой Письменной и включает в себя толкование и разработку коренных положений еврейского учения, содержащегося в Письменной Торе.

А Иисус, как слово Божие, ставшее плотью (Иоан,1:14) пришел от всех этих человечьих заповедей Учение=Тору очистил.

Иисус очистил Тору от предания старцев. А заповеди - это предписания и запреты, из которых состоит Закон (Тора). Закон заповедей - это и есть Закон Моисея, а не предание старцев, не выдумывайте. Иначе бы Павел не говорил, что обрезание отменено, потому что обрезание - заповедь Закона, а не часть предания.

Ваше мнение -хорошо.
А теперь мнение Бога: есть ли хоть один пример, когда слово Божие названо рукописанием?

Если Вы перешли на такие приемы, то покажите, где в Писании рукописанием названа долговая расписка.
Вы собираетесь руководствоваться принципом "только Писание"? Не выйдет. Потому что без алфавита Вы Писание не прочтете, а алфавит - это уже не Писание.

Заметьте: факт и Ваша оценка факта - ДВЕ РАЗНИЦЫ.
Вы считаете что Павел, принося обет лгал (вариант лицемерил)?
Как Вам угодно.
Но это сугубо Ваше личное мнение. А факт есть факт.

А я всегда высказываю личное мнение. Как и те, впрочем, кто выдают свое личное мнение за факт и абсолютную истину. Факт в том, что Павлу предложили принять обет очищения для доказательства того, что он исполняет Закон и учит так других, и он его принял. А почему он это сделал, если говорил, что Закон упразднен, в Деяниях не сказано.