Иуда Искариот

[ilya481]

Я бы сказал иначе.
Ни римляне, ни иудеи, и уж тем более Иуда из Крайот(Искариот)
не виноваты
Ис.53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его
мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет
исполняться рукою Его.

Читайте внимательно пророков!

Договорились
Всё, дальше уже некуда.

Помните, Jews for Jesus, эпизод из Деяний Апостолов (8 глава), где евнух из Эфиопии пытался разобраться с книгой Исайи и ему (евнуху) был послан в помощь Духом Святым Филипп?

А место Писания, перед которым эфиоп стал в тупик, помните?

...как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.

Откуда это место Писания?
Да, оттуда, из 53 главы Исайи, а именно тексты 7 и 8.
О ком это написано?
Ответ можно прочитать здесь же в "Деяниях":

34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. (Деян. 8- ая гл.)

Прочитайте ещё 9- ый текст 53 главы:

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Продолжение пророчества об Иисусе.
Так?

И, наконец, 10- ый текст:

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Так о ком это? Об Иуде?

Я прошу прощения за такое "разжёвывание", но на мой взгляд это важное место Писания, говорящее о прямой связи между Ветхим и Новым Заветом, и нельзя допускать превратное истолкование 53-ей главы пророка Исайи, говорящей исключительно о страданиях нашего Господа Иисуса Христа и ни о ком более

[Meshichi]

Для тех кто в танке!
Повторю
Ни римляне, ни иудеи, и уж тем более Иуда из Крайот(Искариот)
не виноваты
Ис.53:10 Но Господу угодно было поразить Его

Попробую завернуть свою мысль:
У Господа есть все возможности для исполнения своих же пророчеств, не правда ли?
Есть цель и не важно КТО будет исполнителем!
Предательство другом(близким), должно было быть? ДА
Продажа за 30 монет? ДА
И вся 53 глава Ишаяху? ДА
и
и
и
и............... ДА!
Поэтому,
Ни римляне, ни иудеи, и уж тем более Иуда из Крайот(Искариот)
не виноваты
Они просто.... инструменты, которые нужны были для того чтоб исполнилось пророчество!
И была принесена последняя жертва!

Читайте внимательнее пророчества!

PS
Правильно звучит так : Иуда из Крайот, а Искариот
Крайот это долина(низина, ) возле города Хайфа! Между Хайфой и Акко!

[ilya481]

Итак, вы говорите, что предал, это вовсе не предал, а всего лишь передал?
Тогда позвольте вопрос. На каком основании предателем считается Иуда?
Иуда передал Иисуса первосвященникам, первосвященники передали Иисуса Пилату, а Пилат передал Иисуса на распятие. Веся на кресте, Иисус сказал: совершилось!
и, преклонив главу, передал дух.

Понял. Вздохнул. Ещё раз.

Канонический текст это что значит? Этот текст является каноном для православных или для католиков? Кто внес эти тексты в канон для Духа Святого?

Я далёк от мысли обсуждать в этой теме признаки каноничности Писания.
Я только хотел сказать, что некоторые слова, встречающиеся в каноническом Писании (не нравится слово "канонический", пусть будет звучать так: общепринятый перевод Библии на русский язык, осуществлённый достаточно давно) сейчас почти не употребляются в русском языке.

К ним можно отнести например: пакибытие (уже не употребляющееся), предал (не в смысле предательства, а в смысле "передачи" и употребляющееся редко).

Пошли дальше

Отрывок из вашего сообщения:

Апостол Иуда вообще, кстати, ничего не говорит о предательстве Иисуса Иудой. Иаков говорит о святом, который предал веру, а не Христа:

Цитата из Библии:

написать вам увещание -
подвизаться за веру, однажды
преданную святым.

Моя реакция именно на этот отрывок

Преданную, значит переданную.
Сейчас так не говорят, а раньше это слово, используемое в русском языке (вполне литературный вариант), имело значение именно передать или отдать (хотя и сегодня этот глагол не всегда используется так, как вы написали, например: "предать огласке".

Теперь вкратце анализ наших текстов.
Из вашего отрывка следует, что вы употребили словосочетание:
"подвизаться за веру, однажды преданную святым" в значении "святой предал" (существительное- единственное число, творительный падеж; глагол предал- в значении стал предателем)

Я же в своём отрывке хотел сказать, что в посл. Иуды "однажды преданную святым" означает совсем другое ("преданную"- глагол с неопределённой формой- передать, святым- множественное число, дательный падеж.

В свете этого совершенно непонятен следующий ваш текст:

Именно так. Святой передал веру Иуде Искариоту, а Иуда Искариот передал эту веру еще кому-то.
Вот Иуда в послании и пишет о том, что не передавать веру надо, а подвизаться за неё.

О чём это вы?

Во как! Вдруг, откуда не возьмись, появилось слово «даровал». Скажите, а этот текст тоже и уже считается каноническим? А для кого этот текст является каноном?

Этот текст не является каноном. Я это и не утверждал.
Это один из современных переводов Нового Завета на русский язык.
Я его привёл в качестве примера только потому, что в подобных переводах предпринята попытка выразить основную мысль каждого стиха современным русским языком.
Это не дословное копирование старого русского текста, понимаете?

Вот ещё несколько переводов этого отрывка из посл. Иуды:

"я счел нужным напомнить вам о необходимости отстаивать веру, однажды и навсегда доверенную святым." (Новый Завет- Слово Жизни)

3 " Любі, стараючись з усією пильностю писати вам про спільне спасенне, вважав я за конечне написати вам, вговорюючи, щоб боролись за віру, сьвятим раз передану.
(Юда.1:3)" (Украинский Новый Завет в переводе Кулиша)

"Любимые мои, хотя я очень хотел написать вам о нашем общем с вами спасении, я все же счел необходимым написать вам письмо, которое бы побуждало вас сражаться за веру, что была раз и навсегда передана святому народу Божьему. (Радостная весть. Соврем. перевод НЗ на русский язык РБО).

Кстати я этими переводами не пользуюсь, нет нужды.
Но иногда приходится

[ilya481]

Для тех кто в танке!
Повторю
Ни римляне, ни иудеи, и уж тем более Иуда из Крайот(Искариот)
не виноваты
Ис.53:10 Но Господу угодно было поразить Его

Попробую завернуть свою мысль:
У Господа есть все возможности для исполнения своих же пророчеств, не правда ли?
Есть цель и не важно КТО будет исполнителем!
Предательство другом(близким), должно было быть? ДА
Продажа за 30 монет? ДА
И вся 53 глава Ишаяху? ДА
и
и
и
и............... ДА!
Поэтому,
Ни римляне, ни иудеи, и уж тем более Иуда из Крайот(Искариот)
не виноваты
Они просто.... инструменты, которые нужны были для того чтоб исполнилось пророчество!
И была принесена последняя жертва!

Читайте внимательнее пророчества!

PS
Правильно звучит так : Иуда из Крайот, а Искариот
Крайот это долина(низина, ) возле города Хайфа! Между Хайфой и Акко!

Голос из танка:
Понял, пехотинец.
Остался доволен.
Только думаю, что вина Иуды неоспорима за его грехи и за это он и будет нести наказание от Господа.
Это человеческая сторона любого пророчества, впрочем я об этом писал чуть выше.
А меру наказания ему будет определять Сам Господь с учётом, конечно, всех обстоятельств его жизни, расскаяния и смерти.

Что касается Искариота, то я это знаю, а проживаю сейчас в Акко

[Meshichi]

Голос из танка:
Что касается Искариота, то я это знаю, а проживаю сейчас в Акко

Да мы даже соседи!

[ilya481]

Ещё ответ Jews for Jesus

И всё таки, мой друг!
Посмотрите внимательно на пост St.Igor, созданный сразу после вашего сообщения 678.

Вот он:

Действительно, надо внимательно читать.
Господь это, несомненно, Иисус Христос, ибо даже Фома признал это, сказав Иисусу: «Господь мой и Бог мой!», а мучимый совестью это Иуда Искариот? Действительно, все сходится.
Иисус велел Иуде идти и делать, что задумал.
Сделать, Иуда сделал, однако, потом был мучим чувством греха, ибо оказался жертвой заговора!
Эти мучения были на столько сильными и непереносимыми, что Иуда пошел давиться. Но почему-то у него это не получилось, и тогда он пролил кровь свою, когда «выпали все внутренности его», как сказал Петр. Без анестезии жить с выпавшими кишками, верю, что очень мучительно.
И воля Господня о причастии и хлебопреломлении, которое видел и в котором принимал участие Иуда, благоуспешно исполняется и поныне.
Так что хорошо видно, что потомство Иуды Искариота весьма долговечно!

Не кажется ли вам, что St.Igor понял ваш текст так же как и я первый раз(т. е., что Исайя 53, 10- это об Иуде)
Особенно впечатляет концовка его сообщения:
Так что хорошо видно, что потомство Иуды Искариота весьма долговечно!.

[Львёнок]

А то, что Иуда оказался хуже других говорит его избрание Христом на предательство.

Хуже чем? И.. разве Христос его "избирал" на предательство? Какое он имел тогда бы право сказать, что горе тому человеку? Справедливо ли со стороны справедливого Бога выбирать человека на горе?

[Алексей Г.]

Я бы сказал иначе.
Ни римляне, ни иудеи, и уж тем более Иуда из Крайот(Искариот)
не виноваты
Ис.53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его
мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет
исполняться рукою Его.

Здесь мы сталкиваемся с проблемой Божественного предопределения. Я считаю, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Бог оставил человеку свободу воли, хотя знает от века, как человек ею распорядится.
Чтобы спасти человечество, Бог послал на смерть Своего Сына, зная, что священники Его осудят, Иуда предаст, а римляне распнут. Однако это не означает, что у священников, Иуды и римлян не было свободы выбора. Они сами, осознанно, по своей воле предали Христа на смерть, это их вина, и они несут за нее полную ответственность.

[Алексей Г.]

разве Христос его "избирал" на предательство? Какое он имел тогда бы право сказать, что горе тому человеку? Справедливо ли со стороны справедливого Бога выбирать человека на горе?

Верно. Иисус избрал Иуду апостолом, а не предателем. Иуда сам сделал свой выбор. Иисус, на Котором почивал Дух Святой, просто знал заранее, что Иуда Его предаст.

[Алексей Г.]

Иисус велел Иуде идти и делать, что задумал.

Иисус ничего не приказывал Иуде. Иисус этой риторической фразой показал Иуде, что знает о его намерениях.

[St.Igor]

Понял. Вздохнул. Ещё раз.

Ещё раз вздохните.

О чём это вы?

Я о вере, о том, как сказал Павел:

Цитата из Библии:

В нем открывается
правда Божия от веры в веру, как
написано: праведный верою жив
будет.

Иисус, Святой, показал ученикам Своим, как надо верить и сохранять эту веру. Но один из учеников веру не сохранил.
А вы о чем?

Этот текст не является каноном. Я это и не утверждал.
Это один из современных переводов Нового Завета на русский язык.
Я его привёл в качестве примера только потому, что в подобных переводах предпринята попытка выразить основную мысль каждого стиха современным русским языком.

Если сейчас не канон, то не факт, что скоро не станет каноном.
Но даже в первом приближении видно, что налицо два разных смысла.

Это не дословное копирование старого русского текста, понимаете?

Понимаю, поэтому и задал вопрос о том, на каком основании одно и то же слово «предал», указывающее на предательство веры в Бога и в Христа Его, вы интерпретируете не так?
Иуда предал (передал) Иисуса первосвященникам, и это вы назвали предательством.
Святой Апостол Иуда, который предал веру, у вас даже не Апостол, а Бог, который передал или «даровал народу своему».

Кстати я этими переводами не пользуюсь, нет нужды.
Но иногда приходится

И для чего вам это приходится делать?

Из вашего отрывка следует, что вы употребили словосочетание:
"подвизаться за веру, однажды преданную святым" в значении "святой предал" (существительное- единственное число, творительный падеж; глагол предал- в значении стал предателем)

Именно так. Иуда указывает, что Святой, к сожалению, сделался предателем.
По этой причине он говорит об увещании!

Цитата из Библии:

почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству

Если говорить более проще, то предательство Иуды Искариота послужило поводом к тому, что в собрания смогли вкрасться люди нечестивые.
От начала не было, чтобы Бог передавал кому-то веру в Бога, но: «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность».
Поэтому в данном месте говорится о предательстве веры.

Я же в своём отрывке хотел сказать, что в посл. Иуды "однажды преданную святым" означает совсем другое ("преданную"- глагол с неопределённой формой- передать, святым- множественное число, дательный падеж).

Если «от веры к вере», то о какой передаче веры можно говорить?
Не передача веры была, а наглядный пример, преподанный Самим Сыном Божьим, Иисусом Христом.

Цитата из Библии:

Лук.8:25 Тогда Он сказал им: где
вера ваша?

И

Цитата из Библии:

победа, победившая
мир, вера наша.

Так что было предательство веры, подтвержденное передачей Иудой Иисуса Христа первосвященникам!

[Владимир 3694]

... чтоб исполнилось пророчество!

В другой теме я уже писал, что пророчество - это только информация о событии, а посему никак не может быть его причной (даже если изречено за сотни лет до события).

Читайте внимательнее пророчества!

... но не делайте вывода, будто "ветер дует оттого, что деревья качаются". [(с) О'Генри, "Вождь краснокожих".]

Иуда из Крайот, а Искариот
Крайот это долина(низина, ) возле города Хайфа! Между Хайфой и Акко!

Возможны варианты:

В Палестине было несколько городов с названием Кариот (Криййут), но, по моему мнению, соль состоит в этимологии названия, ибо криййот означает город. Таким образом, всем нам знакомое с детства имя предателя Иуда Искариот, или, точнее, Йhуда Иш-криййот, можно перевести как еврей из города.
~ Р. Хазарзар. Сын Человеческий. Гл. 44 Иуда-предатель

[ilya481]

Понимаю, поэтому и задал вопрос о том, на каком основании одно и то же слово «предал», указывающее на предательство веры в Бога и в Христа Его, вы интерпретируете не так?

Возвращаю вам ваш вопрос

на каком основании одно и то же слово «предал», указывающее на преемственность веры в Бога и в Христа Его, вы интерпретируете не так?

Святой Апостол Иуда, который предал веру, у вас даже не Апостол, а Бог, который передал или «даровал народу своему».

И для чего вам это приходится делать?

Вы никак не можете уйти от зацикленности на своей трактовке "Иуды 3".
Иначе говоря вы в качестве исходной посылки при своих рассуждениях принимаете вашу трактовку этого места Писания, что делать ни в коем случае нельзя.
Поэтому у вас и возникают нелепые вопросы.

Полагаться только на своё видение в таких случаях неразумно, можно заблудиться

Когда я прочёл вашу неожиданную для меня трактовку я стал читать другие русскоязычные переводы Посл. Иуды, которыми раньше не интересовался, вдруг в них тоже встретится подобная версия толкования.
Вот вам и ответ на ваш вопрос:

И для чего вам это приходится делать?

Из- за вас

Кроме того я просмотрел в поисковике материалы на тему "толкование посл. Иуды", и не нашёл ни одной мысли, подтверждающей вашу версию.
(можете проверить сами)
Вы же в качестве доказательства своей точки зрения ни привели ни одной ссылки на чьё либо толкование.

Специальный тенденциозный подбор цитат не является доказательством, иначе придётся признать, что заблуждаются все, и только вы правы.

[g14]

...что пророчество - это только информация о событии, а посему никак не может быть его причной (даже если изречено за сотни лет до события).

Вот-вот.
Даже информация о возможном событии, так как при определенных условиях событие может быть отсроченно или даже отменено вовсе.
(Пример с Ионой и Ниневией)

[Владимир 3694]

при определенных условиях событие может быть отсроченно или даже отменено вовсе.
(Пример с Ионой и Ниневией)

На мой взгляд, это - убедительное свидетельство в пользу того, что воспринимаемый нами мир (в том числе, история) - это всего лишь один из вариантов, каждый из которых возникает в результате реализации свободной воли. А сколько раз на дню каждому из нас приходится выбирать? А сколько людей существовало на Земле, и счолько еще появится? Не знаю, возможно ли (хотя бы очень грубо) прикинуть, сколько реальностей существует за пределами нашей действительности. Во всяком случае, сводить замысел Творца к одному-единственному - это, по меньшей мере, принижать Его. Представьте человека, обреченного всю жизнь смотреть с утра до вечера и с вечера до утра один и тот же фильм... Не-е... лучше сразу - в петлю...