Иуда Искариот

[St.Igor]

Какова постановка вопроса про Иуду на сегодня?

Почему ныне исполняя предание Иуды Искариота, его достоинства умаляются?

Осилить все написанное с начала трудно.

Прочитайте мои сообщения, начиная с Сообщение № 622 и далее.

Самый первый вопрос был "в чем вина Иуды?"

Вина в том, что Иуда стал участником заговора первосвященников, сделавшись человеком, виновным в смерти невинного, т.е. «сделался предателем», как написано.
И, хотя он покаялся, священники не очистили его от греха, хотя по закону обязаны были это сделать еще тогда.
Все достоинства Иуды воспринял Павел, которого лично избрал Иисус, как в своё время Иуду Искариота, которого тоже лично избрал Иисус.

По этому вопросу к чему-нибудь пришли? Или дискуссия уже дальше пошла и трансформировалась в другие темы?

Дискуссия, как обычно, велась хаотично, но итог, из которого видно, что Иуда потрудился для благовествования более всех Апостолов, кроме Павла, наверное, не опроверг никто.
Бесспорным фактом данного утверждения является вечеря или хлебопреломление, или причастие (кто как называет), которое ныне регулярно происходит в церквах по образу, который видел и передал Иуда Искариот.

А вообще, человека, который трижды отрекся от Иисуса, сказав: «я не знаю этого человека», мы почитаем камнем церкви, а того, кто подтвердил, что знает Иисуса, лично указав на Него, считаем предателем.

[Дмитрий Н.]

Интересные выводы.

Спасибо за ответ, почитаю с того места, как указали.

[ilya481]

Интересные выводы.

Спасибо за ответ, почитаю с того места, как указали.

В такой постановке это личная точка зрения одного участника, а не вывод, к которому пришли все.
Товарищ немного искажает действительность

[St.Igor]

В такой постановке это личная точка зрения одного участника, а не вывод, к которому пришли все.
Товарищ немного искажает действительность

«Искажает действительность»? То-то и оно, что нет искажения.
Кусок хлеба, который вы принимаете на вечере (или хлебопреломлении, или на причастии) разве не символизирует тело и плоть Христа??
А глоток вина или сока на вечере (или хлебопреломлении, или на причастии) разве не символизирует кровь Христа??
Разве не Иисус сказал, что вы будете так делать? Вот Его слова

Цитата из Библии:

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Единственно, что, думаю, вам не понравилось, это то, что так поступать никто из двенадцати Апостолов никого не учил, кроме Иуды Искариота, который был участником данного действа.
Так что нет искажения и не надо мне приписывать то, чего нет.
Если никто из участников вечери ни словом не обмолвился о процедуре хлебопреломления ни в одном послании, то вы должны признать, что данный обряд перешёл от Иуды Искариота.
Если не от него, то от кого? (Апостол Павел не присутствовал на вечере, а в послании даёт принципиальные уточнения о достоинстве и т.п.)
Таким образом, наследие Иуды Искариота, во-первых, налицо, а, во-вторых, и участников не счесть!

Так что, уважаемый товарищ Илья, успехов вам с хлебом и чашей, преданной, в смысле переданной, от Иуды Искариота.

[ilya481]

Кусок хлеба, который вы принимаете на вечере (или хлебопреломлении, или на причастии) разве не символизирует тело и плоть Христа?? и т. д.

Хоть в этом есть единодушие.
Слава Богу!

Единственно, что, думаю, вам не понравилось, это то, что так поступать никто из двенадцати Апостолов никого не учил,..

Что значит Апостолы не учили?
Не рассказали об этом событии?
Не отметили слова Иисуса Христа, чтобы так поступали, доколе Он придёт?
Что вы имеете в виду?

...кроме Иуды Искариота, который был участником данного действа.

Полнейший бред.
Видимо вы об этом уже писали ранее в этой теме, я просто не обратил внимание.

Сразу хочу предупредить, что никаких апокрифов рассматривать не будем, договорились?

Теперь об участии того Иуды на последней вечере.

Во- первых сразу после вечери Иисус с учениками пошли в Гефсиманию, куда позднее наведались воины с сопровождающими лицами, включая и Иуду.

Значит раньше Иуда сбежал, так?
Когда сбежал? Исследуем дальше.

Во- вторых В трёх Евангелиях записано, что, когда они ели, Христос сказал, что один из них предаст Его.
Иуда был с ними.

23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;

24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал. (Матф. 26)

18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.

19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?

20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.

21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. (Марка 14)

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;

22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

23 И они начали спрашивать друг друга, кто бы из них был, который это сделает. (Луки, 22)


Мы видим, что в двух Еванг. прямо не говорится, что Иуда принимал участие непосредственно в хлебопреломлении, а в Ев. Луки он присутствовал.


В- третьих Только в Еванг. Иоанна прямо просматривается момент, когда Иуда покинул горницу

26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.

27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.

30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь. (Иоанн, 13)

Следует иметь в виду, что сам процесс хлебопреломления был осуществлён в конце празднования Пасхи, т. е. у Матфея и Марка не видно, что Иуда присутствовал на хлебопреломлении, т. к. он ушёл, когда ученики ещё были за столом, у Иоанна он ушёл после куска, который обмакнул Христос (я думаю это было до хлебопреломления) и только у Луки Иуда присутствовал и на хлебопреломлении.

Я не считаю приведённые мной аргументы доказательством неприсутствия Иуды на вечере, а только вызывающие сомнение в очевидности присутствия.

В- четвёртых Даже если Иуда присутствовал до конца на вечере когда это он успел кого- то чему- то научить?

Если никто из участников вечери ни словом не обмолвился о процедуре хлебопреломления ни в одном послании,

Понятно.
Евангелие Матфея, Иоанна уже не в счёт.
Еванг. Марка, Луки написанные по словам учеников И Х тоже не в счёт.

то вы должны признать, что данный обряд перешёл от Иуды Искариота.

Не должен. Ещё не "двинулся".

Если не от него, то от кого? (Апостол Павел не присутствовал на вечере, а в послании даёт принципиальные уточнения о достоинстве и т.п.)

Да, действительно, от кого?
Про Дух Святой мы, конечно, впервые слышим.

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,

12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.

2 Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.

6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.

Это я привёл из посл. Галатам некоторые стихи.
Павел всё знал не хуже учеников Иисуса и сам об этом пишет

Таким образом, наследие Иуды Искариота, во-первых, налицо, а, во-вторых, и участников не счесть!

Так что, уважаемый товарищ Илья, успехов вам с хлебом и чашей, преданной, в смысле переданной, от Иуды Искариота.

Без комментариев
Я бы больше не хотел тратить время на опровержение этого бреда.
Пишу всё это по одной причине:
если кто- то поведётся на это, может я помогу ему вовремя остановиться.

Но тема очень интересная, именно об ответственности Иуды и Божьем предопределении, тут есть о чём подумать

[statua]

Тогда в чём его вина?

знал много.
12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.

13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.


Сам Бог говорит, и скажу вам. Иуда только озвучил.
кому сказал Бог? Иуде Он сказал.
Что доказывает писанием, что Иуда исполнял волю Бога.
В евангелии от Иуды говорится также, что Иисус видел и звезду Иуды в последние дни.

[Дмитрий Н.]

В такой постановке это личная точка зрения одного участника, а не вывод, к которому пришли все.
Товарищ немного искажает действительность

У меня вопрос был не персональный .

Вы тоже можете ответить на мой вопрос.

Впрочем так Вы и поступили

[ilya481]

В евангелии от Иуды говорится также, что Иисус видел и звезду Иуды в последние дни.

Так называемое Еванг. от Иуды не причисляют даже к апокрифам.
Вы можете пытаться исследовать и другие подобные источники, но что из этого получится?

Ведь основой христианской веры является неповреждённое, внутренне непротиворечивое, донесенное из глубины веков Слово Божие.

А если не так, рассыпалось бы христианство и навсегда исчезло, но Сам Бог сохраняет Слово Своё и это является залогом нашей веры.

В нашем случае если серьёзно отнестись к тому, что написано в этом "труде", то всё переворачивается: апостолы отодвигаются на задний план, и вперёд выходит герой Иуда, которого столько веков люди поносили ну и т. д.

[ilya481]

Поэтому у меня есть предложение:
Давайте внимательно ознакомимся с мнением участников по этой теме, опирающихся на традиционное, проверенное временем, Писание.
Ведь даже канон Писания в некоторых вопросах по разному понимается разными группами верующих.

[statua]

ознакомимся с мнением участников по этой теме, опирающихся на традиционное, проверенное временем, Писание.

А я по вашему на что операюсь?

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.

13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

[Лука]

Давайте внимательно ознакомимся с мнением участников по этой теме, опирающихся на традиционное, проверенное временем, Писание.

В оценке поступка Иуды у Евангелистов мнение одно "Мар.14:21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться." По-моему тут и обсуждать нечего.

[statua]

В нашем случае если серьёзно отнестись к тому, что написано в этом "труде", то всё переворачивается: апостолы отодвигаются на задний план, и вперёд выходит герой Иуда, которого столько веков люди поносили ну и т. д.

Видно Бог всё открывает в своё время. К томуже я опирался на Захарию, а еванглие от Иуды только подтверждает Захарию.

Да и хлеб все преломили на вечери, так что предатели все как бы.

Ядуший со мною хлеб поднял на меня пяту свою. Это можно отнести ко всем апостолам, почитайте внимательней отрывок с предательством.

кстате в еванглие от Иуды как раз об этом,

И конечно я согласен
Мар.14:21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться."

но факт что случилось не вернёш, но разобрав вопрос, можно больше понять о предательстве

[St.Igor]

Хоть в этом есть единодушие.
Слава Богу!

Илья, не ищите врагов благовествования там, где их нет.
Не враг я вам, а единодушия у нас нет, потому как вы невнимательно читали Новый Завет и привыкли безоговорочно верить официальным людям.
Это хорошие качества, но иногда они вредят.

Что значит Апостолы не учили?
Не рассказали об этом событии?

Не учили это значит, что в своих Посланиях они ни одним словом не обмолвились о таком «важном мероприятии», которое должны делать все люди, верующие в Иисуса Христа.
То есть нет указаний относительно хлеба, ибо в разных странах роль хлеба играют не зерновые культуры, но, к примеру, бананы.
Нет указаний относительно чаши. Вино там должно быть налито, которое перебродило, и уже не бродит, или свежий сок, который ещё не бродил?

Не отметили слова Иисуса Христа, чтобы так поступали, доколе Он придёт?
Что вы имеете в виду?

Я имею в виду следующее.
Слова «Доколе Он придет» написал Апостол, который не был на известной нам вечере.
Поэтому эти слова Павла имеют не просто цену, но огромную ценность!
Эти слова Павел принял непосредственно от Иисуса Христа через много лет, прошедших после вечери. В этом их исключительная значимость и важность!

Видимо вы об этом уже писали ранее в этой теме, я просто не обратил внимание.

Да, я писал ранее и подробно.

Сразу хочу предупредить, что никаких апокрифов рассматривать не будем, договорились?

Только канон!

Я не считаю приведённые мной аргументы доказательством неприсутствия Иуды на вечере, а только вызывающие сомнение в очевидности присутствия

Присутствие Иуды на вечере очевидно и бесспорно.
Бесспорно и то, что Иисус омыл ноги Иуде, очистив его полностью, то есть сделав его святым, как и всех двенадцать.
Единственный нюанс, это то, на что указал Апостол Иоанн. Иуда не пил из чаши «после вечери», о которой упоминает Лука, и не слышал слова, которые говорил Иисус перед тем, как они покинули помещение.

В- четвёртых Даже если Иуда присутствовал до конца на вечере когда это он успел кого- то чему- то научить?

Разве Иуда был немой???

Да, действительно, от кого?
Про Дух Святой мы, конечно, впервые слышим.

Да, к сожалению, вы впервые слышите о том, что Дух Святой через много лет после вечери сказал Павлу «Доколе Он придет»!
То есть вы впервые читаете о том, что много лет (до Павла) этот обряд не был ограничен во времени, ибо в Евангелиях нет слов «Доколе Он придет»!
Кстати, а кто должен придти?

Это я привёл из посл. Галатам некоторые стихи.
Павел всё знал не хуже учеников Иисуса и сам об этом пишет

Странное дело. Вы ссылаетесь на того, кто не присутствовал и не даёте ни одной ссылки на тех, кто был непосредственным участником.


Те, кто присутствовал и брал из рук Иисуса и хлеб, и чашу, по-вашему, хуже всё знали, чем Павел, которого там не было??
И при этом вы говорите о «полнейшем бреде»?


Ещё раз напоминаю, что Апостолы, участники вечери, не слышали слов «Доколе Он придет», но всё остальное они знали лучше, чем Павел!
Кто должен был придти и прекратить обряд "возвещения о смерти"?

Я бы больше не хотел тратить время на опровержение этого бреда.
Пишу всё это по одной причине:
если кто- то поведётся на это, может я помогу ему вовремя остановиться.

Вы никогда не сможете остановить приход Духа Святого!
Но, когда приходит Дух Святой, обряд хлебопреломления прекращается и исполняются слова Апостола Павла: «Доколе Он придет»!
Но до тех пор, пока Дух Святой не пришёл, обряд хлебопреломления вполне уместен!
Если вы говорите, что Он уже пришёл, но при этом исполняете обряд хлебопреломления, то это гнусно, ибо словами говорите одно, а делами опровергаете свои слова.
По делам определяется всякая лже-братия и их лже-учение!

[statua]

Но, когда приходит Дух Святой, обряд хлебопреломления прекращается и исполняются слова Апостола Павла: «Доколе Он придет»!

а постоянно преломляю со Святым духом и приломляю.

Уж если с Иисусом вместе преломляли!!!

вот что думаю

[Владимир 3694]

В оценке поступка Иуды у Евангелистов мнение одно "... горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться." По-моему тут и обсуждать нечего.

Я уважаю Ваше право считать, что тут и обсуждать нечего. Я же полагаю, что в этой фразе оценки нет. Иисус констатирует - мы оцениваем. Причем, по-разному. Потому и обсуждаем. На мой взгляд - без серьезных наршений Правил форума.

Вы уж, пожалуйста, не закрывайте тему, а? Всё равно "по новой" начнется.