Иуда Искариот

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • beskish
    Участник

    • 04 October 2009
    • 61

    #601
    Сообщение от St.Igor
    ***Ещё раз не понял. Вы не верите, что в Павле говорит Христос и ищите тому доказательства?***

    Мне не нужны доказательства. Я только написал, что Павел - простой смертный, способный ошибаться и рости в познании истины как прочие люди. Я привел пример, когда Петр собирал для Христа паству, а Павел его за это укорял, не понимая до конца всех действий Петра.
    Но пришло время, когда Павел сам написал -
    1-е Коринфянам 9
    19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
    20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
    21 для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
    Чтож Павел учит лицемерию?

    А ведь именно за эти действия Павел укорял Петра в другом послании.
    К Галатам 2
    12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел (Петр) вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
    13
    Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
    14
    Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
    15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники
    ;

    Если завтра Павел что-то откроет новое для себя, противоположное.........., с точностью до наоборот, то и мне также менять свои взгляды?
    Павел, всего лишь человек, способен не правильно мыслить, он слышит голос духа(Иоан.3:8)
    но не дух за него говорит, а сам Павел говорит то, что усвоил, и понял, и принял пропустив через себя и в себе. .

    ***Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас****

    Не в Павле Бог силен, но в нас..........

    Комментарий

    • Зоровавель
      Ищущий Истину

      • 01 February 2007
      • 3836

      #602
      Сообщение от St.Igor
      Зоровавель, думаю, что ваши высказывания, есть пыль и в мой огород?
      Извините, что моя нечистая пыль, попала на ваш святой огород...

      Служебных Духов, то есть «Духов Своих», у Бога множество, а Дух Святой один, ибо Дух Святой есть Иисус:«Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым»!


      Как, однако, много ложных постулатов произрастает на Вашем огороде..., прямо сплошная стена..., даже не знаю с чего начать...???

      Значит, Вы считаете, что "Свои Духи" которые служат Богу не святые??? А как же Писание??
      Мф 25 31
      Мк 8 38
      Иуд 1 14
      Потом, вот этот Ваш перл - "Свои Духи", что означает???
      Те семь Духов Божиих перед Престолом, или ещё есть варианты???

      Потом..., откуда Вы взяли, что Иисус = Дух Святой. Вы где-нибудь читали слова Христа, где Он бы говорил: Я - Дух Святой???
      Напротив, Он дает довольно отчетливое разграничение, вот здесь:

      Лк 12 10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится.

      В связи с этим есть потребность в различении Духов.


      Ну, и что же Вы различили???


      Я понимаю и принимаю, что не у всех людей есть желание и потребность в данном различении и «кто не различает, для Господа не различает».


      Да желание есть у всех, только не всякой бодливой корове Бог дает рога.
      Что бы различать духов нужно слышать их голос...


      Конечно, понятно, что Дух Святой побуждает произносить пророчество!
      Но само пророчество изрекал не Дух Святой, а «Святые Божии человеки»!


      Дух Святой не побуждает пророков, а движет ими...

      Чувствуете разницу???

      Побуждает Он младенцев, а сыны Божии водятся Им.

      Рим 8 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

      Иез 13 3 Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!


      Цитата из Библии: 4Цар.2:24
      Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.


      По-моему, Вы проклятие перепутали с пророчеством...
      Но даже если рассматривать этот сюжет как самодеятельность Элиши, то неужели не читали в Писании:

      Притч 26 2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.

      Вы думаете, что гнев Господень, пал на этих ребятишек, только за то, что они подразнили пророка Божия???


      В данной теме, наоборот, некоторые люди напрочь отвергают «человеческий фактор» и всё, то есть абсолютно всё приписывают Богу! Бог, мол, запланировал смерть Сыну, Бог, мол, дал команду Иуде, и т.д.
      Вам это мнение больше по душе?
      Мне больше по душе Истина. А Истина говорит:

      Деян 4 28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

      Хороший строитель не выкинет ни один камушек, но положит его в место, которое предназначено именно этому камню.
      Место многих камней, на свалке, и в строительстве они непригодны, поскольку разрушаются даже без воздействия внешних факторов.
      В них работает программа разрушения, для стены это бомба замедленного действия.

      И я хочу обратить внимание тоже на одну основополагающую формулу Господа:
      Цитата из Библии: 1Кор.7:14
      Ибо неверующий
      муж освящается женою
      верующею, и жена
      неверующая освящается
      мужем верующим. Иначе дети
      ваши были бы нечисты, а
      теперь святы.

      Иисус Свят и Дети святы, и, рождённые Святыми, они, не имея греха, не нуждаются в покаянии и прощении!


      Да..., а Дух Святой почему-то через Павла говорит:

      Деян 17 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

      Уточните, пожалуйста, почему вы не согласны со словами, говорящими о том, что среди нас есть, по истине, Святые, которые святы от рождения?
      Они святы, потому что один из родителей верующий!
      Каким образом эти дети подпадают под ваш вердикт?
      Ну во-первых, это не мой вердикт, а Духа Святого.
      Во-вторых, подозреваю, что Вы до сих пор, не поняли, что означает слово СВЯТОСТЬ...

      Святость это отделенность для Бога, а не созерцание себя любимого в зеркале, когда от радости за свою святость и безгрешность, в зобу дыхание спирает.

      Отделенный для Бога, ещё не означает безгрешный...
      Разве народ Израиля не был отделен для Бога???
      Разве стал он от этого безгрешным???
      Разве Офни и Финеес, сыновья Илия не были отделены для Бога???
      Разве они не имели нужды в покаянии???
      Разве не свят корень Израиля???
      А где ветви??

      Впрочем, говорю это все не для Вас..., Санта Игорь...
      Думаю, мои слова вызовут у Вас раздражение и праведный гнев...
      Говорю это для тех, кому лукавые делатели, принимающие вид апостолов Христовых, ещё не успели навешать на уши, своей обольстительной лапши...

      Извините если обидел ненароком..., врач из меня неважный, боль причиняю, а исцеления не наступает...
      Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

      Комментарий

      • Зоровавель
        Ищущий Истину

        • 01 February 2007
        • 3836

        #603
        Сообщение от St.Igor
        Форум хорош тем, что это публичный диалог, принять участие в котором может каждый желающий.
        Относительно Иуды мнений много, но вот, о том, Кому "Бог отдал Сына Своего, так никто и не сказал.
        Странно, как-то.
        Может вы скажете об этом что-нибудь?
        Бог отдал Сына Своего мне..., и многим другим нуждающимся в исцелении жестокого сердца.

        Это жертва умилостивления..., моего умилостивления...
        Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

        Комментарий

        • beskish
          Участник

          • 04 October 2009
          • 61

          #604
          ***Детей, подобных Христу, мне не доводилось видеть, ибо все верующие люди внушают своим детям, что они нечисты и нуждаются во спасении. Таким образом, родители навязывают им свою нечистоту и дети, соответственно, становятся нечисты.***

          Не правда, все родители разные, большинство ничего такого не внушают, но мы все равно видим перед собой совсем не СВЯТЫХ детей.

          ***Но, объясните мне, пожалуйста, каким образом внушение родителей своим детям отменяет слова Апостола, в котором говорит Христос, то, что рожденные дети святы?
          ***

          Вы не поняли слов Христа -
          Лук.20:35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят

          Все просто, сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, значит и детей у них нет.
          Павел же писал -
          1-е Коринфянам 7
          14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

          Дети святы. О каких детях идет речь? О плотских или о духовных?
          Ни один человек не рождается святым, если нет на это повеления свыше, а это исключение.
          Без свяких внушений, дети рождаются с грехами и пороками, которые потом приходится им же исправлять, под руководством Христа.
          Если бы все дети рождались СВЯТЫМИ, то много веков назад, дьявол потерпел сокрушительное поражение и мы с Вами были бы сегодня СВЯТЫ, а Христос и Его жертва стали нам сегодня не нужны.
          Если Павел писал о плотских детях, то это всего лишь его мечта........
          Если о духовных, то написано все правильно.
          Я так это вижу

          Комментарий

          • St.Igor
            Обещал вернутся

            • 27 January 2009
            • 1880

            #605
            Сообщение от beskish
            Чтож Павел учит лицемерию?
            А ведь именно за эти действия Павел укорял Петра в другом послании.
            Я привел пример, когда Петр собирал для Христа паству, а Павел его за это укорял, не понимая до конца всех действий Петра.
            Вы привели не пример, а неопровержимые факты, как Апостолы лицемерием собирали себе паству, из которой выросло теперешнее поколение христиан.
            Вы немножко не определились во времени написания данных посланий (какое раньше было написано, а какое позже), хотя поняли и отметили, что Павел «рос в познании истины».
            Этот рост виден в том, что он в какой-то момент времени перестал лицемерить и лицемерием приобщать людей!
            По этой причине он противостал и Петру, который всё ещё продолжал лицемерить, говоря ему: «Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак».
            Если завтра Павел что-то откроет новое для себя, противоположное.........., с точностью до наоборот, то и мне также менять свои взгляды?
            К сожалению, но уже «не откроет для себя», ибо его убили, если вы не в курсе.
            А вот у вас есть ещё время «открыть для себя» и, кстати, через его послания.

            Не в Павле Бог силен, но в нас..........
            В вас?? Да ктож сомневается в этом?
            Не правда, все родители разные, большинство ничего такого не внушают, но мы все равно видим перед собой совсем не СВЯТЫХ детей.
            Если родители не внушают, то кто внушает? Почему вы видите только «не СВЯТЫХ детей»? откуда таковые берутся?
            Дети святы. О каких детях идет речь? О плотских или о духовных?
            Действительно, о каких? Прочитайте внимательно 1-е Коринфянам 7 14
            Ни один человек не рождается святым, если нет на это повеления свыше, а это исключение.
            Это у вас так, но не по Новому Завету.
            В новом Завете предельно ясно сказано, что муж очищается верующей женой и наоборот и по этой причине их дети святы. И святы теперь, а не в бедующем веке.
            Если нечисты родители, тогда нечисты дети.
            Цитата из Библии: 1-е Кор. 7 :14
            Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

            Без свяких внушений, дети рождаются с грехами и пороками, которые потом приходится им же исправлять, под руководством Христа.
            Ещё раз внимательно прочитайте слова 1-е Коринфянам 7 14.
            У нечистых всё нечисто и без всяких внушений. Но у тех, кто очистился и омылся, нечисты могли быть только ноги!
            Но и ноги Господь омыл и заповедал мыть ноги и другим! Поэтому у нас, у людей, верующих Господу Иисусу Христу, и омывшему нас от грехов, дети рождаются святы!
            У вас же, дети даже по определению нечисты. Странно. А что вам мешает очиститься верой и рожать святых детей, дабы исполнились Писания, говорящие "а теперь святы"?
            Если бы все дети рождались СВЯТЫМИ, то много веков назад, дьявол потерпел сокрушительное поражение и мы с Вами были бы сегодня СВЯТЫ, а Христос и Его жертва стали нам сегодня не нужны.
            Именно две тысячи лет дьявол потерпел это сокрушительное поражение, так и сказал Иисус: «Я победил мир». И «победа, победившая мир, вера наша».
            «Юноши, вы победили лукавого»! У мужей-победителей, которые в юности победили лукавого, не могут рождаться нечистые дети!
            Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
            Если грехи прощены, то какой смысл об этом вспоминать и ворошить прошлое? Или вам требуется каждый день распинать Сына Божьего?
            Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".

            Комментарий

            • St.Igor
              Обещал вернутся

              • 27 January 2009
              • 1880

              #606
              Сообщение от Зоровавель
              Потом, вот этот Ваш перл - "Свои Духи", что означает???
              Это не мой перл, а ваш, ибо я вас процитировал, поэтому эти слова в кавычках.
              Потом..., откуда Вы взяли, что Иисус = Дух Святой. Вы где-нибудь читали слова Христа, где Он бы говорил: Я - Дух Святой???
              Цитата из Библии:
              Никто не может
              назвать Иисуса Господом, как
              только Духом Святым
              Павел, конечно, не знал, что будут на земле герои, вроде зоровaвеля, которые смогут назвать и по-другому!
              Побуждает Он младенцев, а сыны Божии водятся Им.
              Рим 8 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

              Ну и перлы!!! Сыны, по-вашему, младенцами не бывают? Но, если бывают младенцами, то к чему тогда умничать?
              Да..., а Дух Святой почему-то через Павла говорит:
              Деян 17 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

              У ваших новорожденных детей первыми словами были слова «Прости, Господи» или «Мама»? Если «Прости, Господи», а не «Мама», то почему «времена неведения» не были оставлены ими прежде рождения?
              Если «Мама», то почему родившийся у вас не повинуется слову Духа Святого, говорящего через Павла, что надо каяться?
              Во-вторых, подозреваю, что Вы до сих пор, не поняли, что означает слово СВЯТОСТЬ...
              Святость это отделенность для Бога, а не созерцание себя любимого в зеркале, когда от радости за свою святость и безгрешность, в зобу дыхание спирает.
              Это с чьей помощью и когда, слово «святость», которое от слова «свет», трансформировалось в слово «отделенность»?
              Впрочем, говорю это все не для Вас..., Санта Игорь...
              Вообще-то, St. это первые буквы моей фамилии, но, впрочем, вам видней.
              Извините если обидел ненароком..., врач из меня неважный, боль причиняю, а исцеления не наступает...
              Обидеть вы меня не можете, поэтому не думайте об этом, но больше думайте о том, что пишите!
              Бог отдал Сына Своего мне..., и многим другим нуждающимся в исцелении жестокого сердца.
              Вот вы с Ним и поступаете по жестокости сердца вашего.
              Это жертва умилостивления..., моего умилостивления...
              Вы являетесь принимающим жертву от Бога? Это вам проданы люди? Это от вас Бог выкупил людей столь высокой ценой?
              Понятно...
              Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".

              Комментарий

              • Владимир 3694
                Дилетант

                • 11 January 2007
                • 9795

                #607
                удалено ....
                Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                Комментарий

                • Владимир 3694
                  Дилетант

                  • 11 January 2007
                  • 9795

                  #608
                  Сообщение от St.Igor
                  Конечно, он (Павел) более говорит о том, что имеет силу предать таковых сатане!
                  А кто имеет такую силу сейчас? На мой взгляд, лишь тот, кто может, как Павел, сказать: "Уже не я живу, но живет во мне Христос". Но самозванцев нынче - в процентном отношении - не меньше, чем в новозаветные времена. А если учесть численность населения да уровень развития СМИ - каковы критерии различения?
                  Сообщение от St.Igor
                  О последствиях, повсеместно наблюдаемых в наше время, чуть позже, ибо они могут оказаться весьма неожиданными для многих людей.
                  Вы уж, пожалуйста, не тяните. Вопрос-то архиважный.
                  Сообщение от St.Igor
                  я даже не рассматриваю мнения, типа, «у него что-то с головой, или он не отдавал себе отчета в том, что делал», и т.д.
                  А я рассматриваю.
                  Сообщение от St.Igor
                  Иуда был вор, которого не мог осудить Закон, ибо Иуда нигде и у кого не «подкапывал, никого не грабил, никого не обижал»!
                  ...
                  Иуда скорее был нашим современным предпринимателем, умеющим хорошо вести свои дела и развивать свой бизнес
                  Новозаветное "вор" = нынешнее "предприниматель"? Как рабочая гипотеза - допустимо.

                  Только вот в чем дело: символика должна быть единообразной для всех текстов, включенных в канон. Предпринимателями (по нынешним понятиям) были и Петр, и братья Зеведеевы. Но их ворами не называют, однако... Предположим: по той причине, что они присваивали прибавочную стоимость, созданную наемными рабочими, исключительно в корыстных целях и (допустим) благотворительностью не занимались, поэтому к ним Ваше определение не относится. А Павел (см. здесь)? Не Сорос, конечно, но...

                  И второе: есть ли аналогии такому толкованию слова "вор" в Ветхом Завете?
                  Сообщение от St.Igor
                  Когда Иисус сказал о том, что «трудно богатому», написано, что «ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?». Далее «Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою».
                  Эти слова наглядно показывают, что им было что оставлять, и чего изумиться. Лодки, сети и другие рыболовные снасти, предназначенные для коллективного выхода в море и коллективного лова рыбы, всегда, во все времена, были высоко технологичным процессом изготовления, а потому и цену имели весьма высокую.
                  Совершенно верно.

                  1. Было, что оставлять. За братьев Зеведеевых не скажу, но Петр не оставил (см. здесь).

                  2. Было, отчего изумиться. Потому как по ветхозаветным меркам богатство считалось наградой за хорошее поведение, а бедность - наоборот (см. здесь).

                  Сообщение от St.Igor
                  Чтобы далее более успешно размышлять, всё-таки необходимо ответить на вопрос: Кому «Бог отдал Сына Своего, дабы всякий»?
                  До сих пор никто так и не ответил на этот ключевой вопрос.
                  На мой взгляд, Зоровавель ответил мудро. Боюсь, однако, что личная неприязнь не позволила Вам оценить его ответ по достоинству. Хотя бы - как вариант.
                  Сообщение от St.Igor
                  У вас есть аргументированный ответ на этот вопрос или конкретное мнение относительно этих слов?
                  У меня - нет. Но я помню, что, к счастью, у Вас есть.
                  Сообщение от St.Igor
                  Это когда же словосочетание «не сохранил» трансформировалось в слово «погубил»?
                  Думаю, когда стали отождествлять Иуду с сыном погибели.
                  Сообщение от St.Igor
                  не Апостолы против первосвященников, но Иисус против них.
                  Но противоборство вышло у Иисуса с Иудой. Так, думаю, Иуда прекрасно знал и ориентировался в Законе.
                  Не доказано. По крайней мере, пока.
                  Сообщение от St.Igor
                  Человек, который настолько досконально знает Закон, что видит в нем уязвимые места, которые использует в своих личных и корыстных целях, никак не может называться «недееспособным»!
                  Не может. Но, повторюсь, не доказано, что:

                  1. Иуда прекрасно знал закон.

                  2. Использовал его в корыстных целях.
                  Сообщение от St.Igor
                  А вообще, опошлить Апостолов, всячески выдавая их за кучку туповатых, нищих рыбаков, недоумков и предателей, есть необходимость у врагов благовествования, а не у их последователей.
                  Такими словами подразумевается, что Господь окружает Себя только прохвостами, предателями, незнайками и лгунами, мол, «каков сам, такие и ученики»!
                  Согласен. Я так не думаю. Претензии, упреки и обличения - к тем, кто такими их изображает.
                  Сообщение от St.Igor
                  Когда разберем вопрос «Кому?» «Бог отдал Сына Своего», думаю, всё встанет на свои места.
                  Жду с нетерпением.
                  Последний раз редактировалось Владимир 3694; 31 October 2009, 02:52 PM.
                  Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                  Комментарий

                  • Владимир 3694
                    Дилетант

                    • 11 January 2007
                    • 9795

                    #609
                    Сообщение от beskish
                    Я привел пример, когда Петр собирал для Христа паству, а ... ведь именно за эти действия Павел укорял Петра
                    Нет, не за эти действия, а за то, что Петр (в который раз!) струсил: побоялся человека, в чьих руках к тому времени оказалась верховная власть в Иерусалимской общине. Но - слава Богу! - дружеского внушения со стороны Павла оказалось достаточно, чтобы он одумался. Так называемый "Антиохийский спор" между Петром и Павлом - чистейшей воды выдумка. Они оба получили учение, силу и власть непосредственно от Иисуса Христа - в отличие от того, кто посылал "инспекторов" и "ревизоров", облеченных чрезвычайными полномочиями, да еще налагал дань на зарубежные общины.
                    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                    Комментарий

                    • Владимир 3694
                      Дилетант

                      • 11 January 2007
                      • 9795

                      #610
                      Сообщение от St.Igor
                      Вы считаете, что Лука не встречался ни с Петром, ни с Иудой (не Искариотом), ни с Иаковом, ни с Матфеем?
                      Тогда откуда Лука мог знать «Твёрдое основание учения»: «4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен».
                      Вопрос - не ко мне, но позвольте высказаться. Хорошо, что Вы упомянули многозначительную фразу про твердые основания того учения, в котором был наставлен некто Феофил.

                      1. Принято считать, что адресат его текстов - конкретная личность. Между тем имя это дословно означает "боголюб". На мой взгляд, автор предпринял тщательное исследование всего не ради одного-единственного человека, а с целью создания программного циркулярного документа.

                      2. Почему Лука пишет, что по порядку описывает основания учения, в котором читатель был наставлен, а не просто: Учения Иисуса Христа? Ведь он - блестящий стилист, и случайных оговорок не допускает. И - судя по тексту - опытный дипломат.

                      3. С Матфеем он не только не встречался, но и евангелия его не читал.

                      4. С Петром - трудно сказать. Чтобы так "отредактировать" речь Петра при "довыборах" в число Двенадцати, надо иметь очень веские причины.

                      5. А с Иаковом Праведным и, возможно, Иудой (братом его) - непременно. Или - с их последователями.
                      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                      Комментарий

                      • free_kick
                        Ветеран

                        • 04 January 2007
                        • 2363

                        #611
                        Мне кажется что Ренан прав высказав следующую мысль относительно мотивов преступления Иуды :
                        "Корыстолюбие, которое синоптики считают причиной пре-
                        ступления, не дает удовлетворительного объяснения. Было
                        бы странно, чтобы человек, который заведовал кассой и
                        которому грозило потерять все со смертью своего началь-
                        ника, променял бы выгоды своей должности на крайне не-
                        значительную сумму денег."
                        На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

                        Комментарий

                        • Мариин
                          Ветеран

                          • 09 September 2009
                          • 2076

                          #612
                          Сообщение от free_kick
                          Если всё то,что происходило с Христом было заранее предначертано Богом, то получается что Иуда тоже действовал по промыслу Божьему , иначе не было бы искупительной жертвы за грехи человечества
                          Тогда в чём его вина?
                          Вина или не вина вменяется от выбора свободной воли. Однако в нашей голове не укладывается Божий детерминизм и свобода нашей воли.

                          Лично я думаю, что детерминизм и наша воля имеют бесконечную разницу. Однако бесконечное предначертание Бога не перечёркивает нашу свободную волю.

                          Приведу пример хода своих мыслей. Маленький ребёнок не в состоянии выбирать многие вещи в своей жизни. Его родители многое планируют за него. Ребёнок не выбирает места проживания, деского садика и т.д. Однако у него есть зона выбора. Также его родители живя в государстве, имеют только некоторую зону выбора. Однако, многое за них решает правительство. Футболисты свободно играют, но ограничены правилами и т. д. Эти примеры показывают ограничения свободы.

                          Человек же ограничен бесконечным Богом и его зона свободы бесконечно мала как горчичное зерно. Поскольку жизнь каждого человека зависит от него и зависит от предначертания Бога, то мы, судя из вне, не знаем этого соотношения и не можем сказать где человек поступил в силу детерминации, а где он поступил в силу своей свободной воли. Мы можем зачастую правильно попасть, однако не всегда. Наша цель распознать эти сложные вещи в себе. Над другими же ставятся помазанники Божие, одарованные благодатью свыше.

                          Поэтому сколько в жизни Иуды было предначертания и сколько он выбирал сам, знает точно один Бог. Он ему и судья. Поэтому, на сегодняшний день, обе церкви ПЦ и КЦ, не решаются произнести однозначного суда над Иудой, что он обязательно в аду. Мы об этом не знаем. Мы не знаем его выбора свободной воли. Это знает только Бог. Он судья праведный!
                          Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                          Комментарий

                          • кесарь
                            кесарю кесарево

                            • 10 October 2009
                            • 241

                            #613
                            давайте исходить из аксиомы - бог всемогущи и всезнающ. а посему, какой бы вы выбор свободной воли не сделали, то то известо яхве заранее. так какая может быть свободная воля, исходя из той однозначной аксиомы?
                            ищущий да найдет

                            Комментарий

                            • Владимир 3694
                              Дилетант

                              • 11 January 2007
                              • 9795

                              #614
                              Сообщение от кесарь
                              давайте исходить из аксиомы - бог всемогущи и всезнающ. а посему, какой бы вы выбор свободной воли не сделали, то то известо яхве заранее. так какая может быть свободная воля, исходя из той однозначной аксиомы?
                              Исходя из этой аксиомы - никакой.

                              На пятом постулате Евклида геометрия держалась больше двух тысячелетий. К счастью, сам Евклид был достаточно мудр и соображал, что "очевидное" не обязательно "единственно верное". Пришло время, и всё изменилось.

                              Так и здесь.
                              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                              Комментарий

                              • Владимир 3694
                                Дилетант

                                • 11 January 2007
                                • 9795

                                #615
                                Сообщение от free_kick
                                Мне кажется что Ренан прав
                                В чем? В том, что отрицает версию о корыстных мотивах Иуды? Этого мало. Сам-то он как считает? (Простите: давно читал, запамятовал - чес-слово)
                                Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                                Комментарий

                                Обработка...