Иуда Искариот

[Зоровавель]

Предлагаю прекратить перебранку. Если чем обидел - простите, если можете.

9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Да, это интересно. Я обратил внимание, что, в отличие от Матфея, Луки и, особенно, Марка, которые констатируют факты, Иоанн слишком часто высказывает свою оценку событиям и "разъясняет", что, якобы, подумал или имел в виду Иисус.

Лично для меня, в Писании, не существует Луки или Матфея, Марка или Иоанна, Исайи или Иеремии, но только Дух Святой и уровни сокрытия Света...
Поэтому, у меня никогда не возникает вопроса наподобии "откуда Иоанн знал" или "почему дает такую оценку".
Мне понятны слова Павла:

1 Кор 2 10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Понятны слова Петра:

2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Как правило, люди, обнаруживая в Писании, нечто неудобовразумительное, пытаются объяснить это человеческим фактором...
На евангелистов и пророков Божиих, собирается "досье"..., формируется "список благонадежных", или наоборот "сомнительных"...
Некоторые осмеливаются выносить вердикты, наподобие: "Это не Павел написал", или "Это поздняя вставка"...

Что сказать на это??? Опасный путь. Ибо в основание веры такие строители закладывают камень сомнения.

Сомнение, это распад, тление и инволюция. Вопрос только во времени распада...
Вектор направлен, не в сторону созидания, а в сторону разрушения...
Я уже говорил о хронической болезни христианства..., когда в угоду доктрине пытаются изменить Писания, как пишет Петр "ПРЕВРАЩАЮТ"...
По вине подобных "блюстителей" чистоты учения, до нас дошли жалкие осколки наследия оставленного Апостолами и пророками...
А при таком количестве исходного материала, сложно сложить истинную картину...

По поводу Иуды...

Я не сторонник тех, котрые пытаются представить предательство Иуды, как некую особую миссию.
Предательство оно и есть предательство..., и не выходит за рамки вердикта: "Все согрешили и лишены славы Божией"...

Иначе и отречение Петра можно облечь в мантию некоей миссии..., и гонение Церкви, ревностным Шаулем, тоже...

Просто я хочу обратить ваше внимания, на основополагающую формулу Промысла Всевышнего:

Лк 7 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.

Именно поэтому, отверженное людьми, презираемое всеми, способно любить высшей любовью.
Именно поэтому, Господь, допустил отречение Петра..., именно поэтому допустил гонение Церкви Шаулем, именно поэтому допустил Иуду до предательства...

Именно поэтому последние будут первыми...

Иер 31 40 И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадется вовеки.

[St.Igor]

Да, это интересно. Я обратил внимание, что, в отличие от Матфея, Луки и, особенно, Марка, которые констатируют факты, Иоанн слишком часто высказывает свою оценку событиям и "разъясняет", что, якобы, подумал или имел в виду Иисус.

Для полноты картины вопросов, необходимо обратить внимание ещё вот на что.
Недавно мы «повторили пройденный материал», что никто не понял слов Иисуса: «что делаешь, делай скорее».
Но тогда факт, что «после сего куска» в Иуду «вошёл сатана», поняли все?
Ибо только после того, как в Иуду вошёл сатана, Иисус сказал слова, которые никто не понял к чему Он так сказал: «Тогда Иисус сказал ему»

Цитата из Библии: Иоанна 13: 27

И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.

То, что они поняли, что в Иуду вошёл сатана, подтверждает и Лука.

Цитата из Библии: Лук.22:3

Вошел же сатана в Иуду,
прозванного Искариотом,
одного из числа двенадцати,

Таким образом, думаю, можно сделать вывод о том, что не только Иисусу, но и ученикам было известно, что представляет собой такое понятие, как «вошёл в него сатана»!

[St.Igor]

Зоровавель, думаю, что ваши высказывания, есть пыль и в мой огород?

Лично для меня, в Писании, не существует Луки или Матфея, Марка или Иоанна, Исайи или Иеремии, но только Дух Святой и уровни сокрытия Света...
Поэтому, у меня никогда не возникает вопроса наподобии "откуда Иоанн знал" или "почему дает такую оценку".
Мне понятны слова Павла:
1 Кор 2 10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Служебных Духов, то есть «Духов Своих», у Бога множество, а Дух Святой один, ибо Дух Святой есть Иисус:«Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым»! В связи с этим есть потребность в различении Духов.
Я понимаю и принимаю, что не у всех людей есть желание и потребность в данном различении и «кто не различает, для Господа не различает».
Но люди, которые стремятся видеть, а, видя, стремятся различать, в первую очередь, за словами должны видеть конкретных людей и различать их слова от слов Духа Святого, слова Духа Святого от слов Духов пророческих и т.д., и т.п.
Те, которые не различают, уверен, не должны осуждать тех, кто желает различать, ведь желающие различать, тоже для Господа желают различать!

Понятны слова Петра:
2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Конечно, понятно, что Дух Святой побуждает произносить пророчество!
Но само пророчество изрекал не Дух Святой, а «Святые Божии человеки»!

Цитата из Библии: 4Цар.2:24

Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Как правило, люди, обнаруживая в Писании, нечто неудобовразумительное, пытаются объяснить это человеческим фактором...

В данной теме, наоборот, некоторые люди напрочь отвергают «человеческий фактор» и всё, то есть абсолютно всё приписывают Богу! Бог, мол, запланировал смерть Сыну, Бог, мол, дал команду Иуде, и т.д.
Вам это мнение больше по душе?

Сомнение, это распад, тление и инволюция. Вопрос только во времени распада...
Вектор направлен, не в сторону созидания, а в сторону разрушения...

В исследовании Писаний нет ни капли сомнений, распада, тления и т.п., ибо Иисус говорил: «Исследуйте Писания»! При этом:

Цитата из Библии: 2Тим.3:16

Все Писание богодухновенно
и полезно для научения, для
обличения, для исправления,
для наставления в
праведности,

Я уже говорил о хронической болезни христианства..., когда в угоду доктрине пытаются изменить Писания, как пишет Петр "ПРЕВРАЩАЮТ"...
По вине подобных "блюстителей" чистоты учения, до нас дошли жалкие осколки наследия оставленного Апостолами и пророками...
А при таком количестве исходного материала, сложно сложить истинную картину...

Сложно? Но можно и даже нужно!
Хороший строитель не выкинет ни один камушек, но положит его в место, которое предназначено именно этому камню.

Просто я хочу обратить ваше внимания, на основополагающую формулу Промысла Всевышнего:
Лк 7 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.

И я хочу обратить внимание тоже на одну основополагающую формулу Господа:

Цитата из Библии: 1Кор.7:14

Ибо неверующий
муж освящается женою
верующею, и жена
неверующая освящается
мужем верующим. Иначе дети
ваши были бы нечисты, а
теперь святы.

Иисус Свят и Дети святы, и, рождённые Святыми, они, не имея греха, не нуждаются в покаянии и прощении!

По поводу Иуды...
Я не сторонник тех, котрые пытаются представить предательство Иуды, как некую особую миссию. Предательство оно и есть предательство..., и не выходит за рамки вердикта: "Все согрешили и лишены славы Божией"...

По поводу Иуды важны последствия данного поступка!
То, что предательство есть предательство, это так, но вот выраженные последствия, которые присутствуют и по сей день, более важны для верующих людей, чем осуждение или попытка оправдания Иуды.
Но, чтобы осознать эти последствия и уметь ликвидировать их в жизни, необходимо разобрать по крупицам немногие факты, сохранившиеся и дошедшие до нас.

и не выходит за рамки вердикта: "Все согрешили и лишены славы Божией"...

Уточните, пожалуйста, почему вы не согласны со словами, говорящими о том, что среди нас есть, по истине, Святые, которые святы от рождения?
Они святы, потому что один из родителей верующий!
Каким образом эти дети подпадают под ваш вердикт?

[Владимир 3694]

St.Igor

С Вашего позволения, вернемся немного назад. Скажу откровенно: я был удивлен Вашей настойчивостью, с которой Вы добивались ответа на вопрос:

Раз уж вы сами обратили наше внимание на данное высказывание Павла, то поясните, пожалуйста, ваши слова относительно «Того, который», то есть о ком здесь речь?
И относительно «предал», то есть передал кому-то или совершил предательство в отношении кого-то?

Что, казалось бы, непонятного? Ведь я неоднократно писал о том, что в данном (как и во всех остальных - за исключением одного, у Луки) случае греческое слово, переведенное как "предал" имеет значение "вручил", "передал". Не было у меня и сомнений по поводу первой части вопроса - вплоть до сего момента. И если бы не Ваша настойчивость, возможно, долго еще не возникло бы. Так что, еще раз приношу извинения за неразумные слова и благодарность за то, что помогли увидеть то, чего раньше я не замечал.

Известно, что переводчики расставляют заглавные буквы и знаки пунктуации в соответствии с традицией, принимая в расчет внутреннюю логику текста и контекста. А если говорить строго - из того, как им кажется правильным.

Если допустить, что Рим 8:32 является ответом на вопрос, поставленный во втором предложении Рим 8:31, да убрать заглавные буквы... это многое меняет. Я Вас правильно понял?

Хотя логичней предположить, что все вопросы в Рим 8:31-35 - риторические.

[beskish]

А Лука там не был..........

[beskish]

***И я хочу обратить внимание тоже на одну основополагающую формулу Господа:
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.****

Это когда Павел Господом стал?

*****

Цитата из Библии: 2Тим.3:16

Все Писание богодухновенно
и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

***

Да, но........До той поры, пока его - Писание не поправили и подчистили господа руководители Римской Империи.

[St.Igor]

Что, казалось бы, непонятного? Ведь я неоднократно писал о том, что в данном (как и во всех остальных - за исключением одного, у Луки) случае греческое слово, переведенное как "предал" имеет значение "вручил", "передал". Не было у меня и сомнений по поводу первой части вопроса - вплоть до сего момента. И если бы не Ваша настойчивость, возможно, долго еще не возникло бы. Так что, еще раз приношу извинения за неразумные слова и благодарность за то, что помогли увидеть то, чего раньше я не замечал.

Прекрасно. Приятно, что вы поняли. Тогда движемся дальше.

Известно, что переводчики расставляют заглавные буквы и знаки пунктуации в соответствии с традицией, принимая в расчет внутреннюю логику текста и контекста. А если говорить строго - из того, как им кажется правильным.

Действительно, так и оказалось с Новым Заветом.
Уверен, что эти два предложения обязательно нужно говорить людям, которые впервые берут в руки Новый Завет, и часто напоминать тем, кто уже читал.

Если допустить, что Рим 8:32 является ответом на вопрос, поставленный во втором предложении Рим 8:31, да убрать заглавные буквы... это многое меняет. Я Вас правильно понял?

Да, правильно.

Хотя логичней предположить, что все вопросы в Рим 8:31-35 - риторические.

Думаю, что вообще нет, не риторических вопросов.
Но всё, что связано с Писаниями, немного проще, ибо «Библия Библию раскроет», как говорят некоторые.
Итак, Иуда ушёл в ночь: «30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.», а Иисус сказал оставшимся:

Цитата из Библии:

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами.

Думаю, понятно, кого имел в виду Иисус, обращаясь: «Дети»?
Далее, Иоанн ещё раз упоминает это обращение:

Цитата из Библии: Иоан.21:5

Иисус говорит
им: дети! есть ли у вас какая
пища? Они отвечали Ему: нет.

Если Иисус называет детьми своих избранных учеников, то Иуда ведь входит в число избранных? Если он входит в число избранных, то слово «Дети» так же относится и к нему, ибо Иуда так же является сыном, наряду со всеми остальными учениками.
В эту же ночь Иисус говорил:

Цитата из Библии:

12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

То есть Иисус всегда «был с ними, соблюдал их, и сохранил их», кроме одного сына, которого
И вот, вопрос. «Которого» Что? Ответ: Да предал, которого!, то есть которого передал сатане! Ведь все видели и поняли, что с куском хлеба в Иуду вошёл сатана, а то, что при этом сказал Иисус, никто не понял!
Так вот, таким делом, как предать сатане, Апостол Павел пользовался неоднократно! У кого Павел взял этот пример? Вот от Кого:

Цитата из Библии: 1Кор.5:4-5

4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти

Думаю, теперь понятно, откуда у Павла была сила предать своих учеников, находящихся в собрании в Коринфе? Сила эта - была силой Иисуса Христа, предавшего сатане Иуду Искариота!
Но Иисус не сделался предателем, а Иуда сделался предателем! Почему?

[St.Igor]

Это когда Павел Господом стал?

Цитата из Библии: 2Кор.13:3

Вы ищете доказательства на
то, Христос ли говорит во
мне: Он не бессилен для вас,
но силен в вас.

Вы не согласны с формулой Святости детей? На каком основании?

Да, но........До той поры, пока его - Писание не поправили и подчистили господа руководители Римской Империи.

"Господа руководители Римской Империи" тоже верующие люди, поэтому они Писания не тронули, а перекрыли к нему доступ, по примеру книжников и фарисеев.
Перекрыв доступ к Истине, они взамен Писаний всучили людям катехизис.

А Лука там не был..........

Его работа это тщательное исследование на основе рассказов очевидцев.
Его работа, есть запись известных событий, «как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова», не уж-то не помните?

[Владимир 3694]

Его (Луки) работа, есть запись известных событий, «как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова»

Полагаю, что события, описанные в Деяниях, отображены в свете идеологии, заложенной Иаковом Праведным и возобладавшей внутри церкви (земной организации) гораздо раньше, чем христианство стало государственной религией: уже к концу I - началу II в. Есть мнение (не разделяемое, однако, большинством библеистов), что подобным образом было отредактировано и Третье евангеие.

[St.Igor]

Полагаю, что события, описанные в Деяниях, отображены в свете идеологии, заложенной Иаковом Праведным и возобладавшей внутри церкви (земной организации) гораздо раньше, чем христианство стало государственной религией: уже к концу I - началу II в. Есть мнение (не разделяемое, однако, большинством библеистов), что подобным образом было отредактировано и Третье евангеие.

Я полагаю, что и большевики приложили в своё время руку к Библии, и что из этого?
Перетасовать они могли, но изменить смысл и суть не под силу никому, потому что есть Ветхий Завет или Писания, которые были переведены на греческий задолго до Иакова Праведного.
Для того, чтобы изменить смысл Нового Завета, прежде необходимо изменить смысл слов книг Ветхого Завета.
Чтобы туда внести свои корректировки, надо хорошо потрудиться и при этом не допустить ни одной ошибки, влияющей на смысл. То есть в каждую книгу внести нечто, что меняет её смысл. Даже не представляю человека с таким недужим умом, так как группа людей не в состоянии что-то изменить, не допустив ошибок.
Но, внеся свои изменения и дополнения, необходимо уничтожить подлинники, которые находятся на руках у населения во многих странах, и которые, как правило, люди прячут, но не отдают на растопку.
Нет, всегда проще оставить, как есть, но при этом сказать, что «данный труд нууОоччень труден для понимания, поэтому почитай прежде какие-нибудь пояснения тех, кто закончил семинарии или другие учебные заведения при монастырях», а остальным запустить «пульку», что кто-то, когда-то внёс изменения.

[Владимир 3694]

Думаю, что вообще нет, не риторических вопросов.

Если это не опечатка, я, простите, не улавливаю Вашей мысли. Поясните, пожалуйста.

таким делом, как предать сатане, Апостол Павел пользовался неоднократно!
<...>

Цитата из Библии: 1Кор.5:5

предать сатане во измождение плоти

<...>
откуда у Павла была сила предать своих учеников, находящихся в собрании в Коринфе? Сила эта - была силой Иисуса Христа...

Полагаю, что Павел говорит не только (да и не столько) о реальных случаях инцеста и половых извращениях, имевших место в Коринфе две тысячи лет тому назад. Как понимать его слова применительно к нашим дням?

Иисус не сделался предателем, а Иуда сделался предателем! Почему?

На мой взгляд, вопрос "почему?" относится к обоим. Почему не сделался предателем Иисус? Я предлагаю вариант: потому что Иуда неподсуден - в силу недееспособности. Этим объясняются многие странности и "нестыковки" в поведении как его самого, так и других учеников и даже врагов Иисуса, которые модная версия о том, что Иуда был единственным посвященным в Божественный план, объяснить не может. Но тогда получается, что и в поступке Иуды преступления нет.

Вы же констатируете, что Иисус предателем не сделался, как очевидность, не "разжевывая". Могу допустить, что, обрекая Иуду на смерть (без разницы - будь то это самоубийство, неотвратимый несчастный случай или "помог" кто-нибудь), спасал его душу. Так? Но в таком случае - неужели Он не понимал, в какой соблазн вводит подавляющее большинство Своих последователей, которые вот уже две тысячи лет верят в то, что Он погубил Иуду? Или... "надобно прийти соблазнам"? Но Он же говорил: "горе тому, через кого приходит соблазн" и далее - про мельничный жернов... На мой взгляд, "не срастается". Или я не так Вас понял.

И еще: если сатана входит в ученика такого уровня, как апостол, значит, имеет на то (пусть, подсознательное - как в случае с Петром) его согласие. Либо, впуская в себя сатану, тот не ведает, что делает. Что не противоречит предположению о недееспособности Иуды. Во всех иных (как мне - по состоянию на сегодня - видится) случаях не избежать вопроса: почему Иисус не сделался предателем, если и пальцем не пошевелил, чтобы предотвратить поступок Иуды, в результате которого тот, как раз, сделался предателем, и, более того, прямо подстрекал на деяние, из-за которого, как Он сам предупреждал, "горе тому человеку, лучше бы ему не родиться"?

[Толковник]

Я предпочитаю пользоваться ресурсом Библия-Центр. Там, помимо точного соответствия, поиск выдает все производные варианты.

Спасибо за ссылочку!

[кесарь]

Вы уже не в первый раз требуете от меня ответов на вопросы, на которые, по Вашим же словам, знаете ответы. Осмелюсь напомнить, что мы - на форуме, а не на экзамене, Вы - не профЭссор, а я - не Ваш студЭнт. Хотите диалога - изложите свое понимание проблемы, и, если я сочту уместным ответить, возразить или предложить другой вариант, я это сделаю. Нет, значит, нет.

Даже три: "дидоми", "парадидоми" и "продидоми".

у вас очень инересная логика, отдает чем-то восточным.

[Владимир 3694]

у вас очень инересная логика, отдает чем-то восточным.

(По)следствия увлечения Востоком, наверное.

[Viktor.o]

Если всё то,что происходило с Христом было заранее предначертано Богом, то получается что Иуда тоже действовал по промыслу Божьему , иначе не было бы искупительной жертвы за грехи человечества
Тогда в чём его вина?

Он скорей жертва, чем вина: Бог ради нас предначертал так, чтобы он предал Иисуса для того, чтобы мы так не предавали. А мы, предавая Бога каждый миг и этого не видя, не считаем себя лучше Иуды. Самодовольные мы.